Кристина Зеленюк
политический обозреватель После выводов Венецианской комиссии президент анонсировал переаттестацию всех восьми тысяч украинских судей. В первой части интервью "Сегодня" глава Верховного суда рассказал, почему именно такой путь реформы эффективнее. Во второй части интервью Ярослав Романюк пояснил преимущества трехуровневой судебной системы, рассказал о политическом влиянии на суды и проблемах с исполнением судебных решений.
- Недавно спикер Владимир Гройсман заявил, что у него есть идея как "существенно и качественно" обновить судейский корпус в Украине за счет увольнения 547 судей ожидающих бессрочного назначения (соответствующие представления лежат на рассмотрении в ВРУ). Как Вы относитесь к такой инициативе?
- Отношусь отрицательно. Предусмотренные законом проверки на добропорядочность, честность и профессионализм этих судей были проведены компетентными органами и отказать в избрании этих людей на должность судьи можно лишь в случае выявления в дальнейшем серьезных дисциплинарных проступков и уголовно наказуемых деяний, совершенных ими.
Я не исключаю, что такие случаи могут быть, но должно ли это быть поводом для отказа в избрании всех? Скажем, судья Львовского окружного административного суда Кравчук В.Н. Он доктор юридических наук, профессор, Президент включил его в состав Конституционной комиссии. На каком основании ему следует отказать в избрании судьей? И таких как он преобладающее большинство. Если уж говорить о частичном обновлении, то сейчас в судебной системе 111 вакансий, к тому же в ВРУ лежит на рассмотрение 253 представления на увольнение судей, которые длительное время даже не были включены в порядок дня пленарных заседаний ВРУ. Вот и есть способ создать 400 вакансий на которые можно объявить публичный конкурс под пристальным вниманием общественности, СМИ и набрать самых достойных.
- Окей, но проблему коррупции это не устраняет.
- Вы говорили о дорогих машинах, инормарках…Такое тоже случается. Но если вы сейчас пройдетесь по зданию ВСУ, даю 100% гарантии – вы не увидите судью, на котором бы было или Chanel, или LouisVuitton, или Dior. У нас судьи уже зрелого возраста, они уже прожили жизнь, у них другие ценности. Они, как сороки, на блестящее не бросаются. Для них не это главное в жизни. Это же касается и машин. Декларации судей есть в свободном доступе, если туда заглянуть, вы убедитесь, что они не ездят на иномарках представительского класса. Но все-таки примеры есть,и прежде всего, из судей помоложе. Но опять же, если кто-то приобретает автомобиль, это еще вовсе не значит, что на нетрудовые доходы. Нужно ведь и другое учитывать. Все-таки, уровень материального достатка судей выше, чем рядовых граждан.
- Но, как показывает практика, не достаточный.
- Но ведь в семье судьи есть и другие члены, которые тоже зарабатывают, а иногда и больше судьи. А что касается одежды, так мир сейчас открытый, можно заблаговременно приобрести недорогой билет на лоукостный перелет и неплохо скупиться в одном из европейских аутлетов, где как раз и продаются брендовые вещи по существенным скидкам.
Если же обратиться к опыту европейских стран, зарплата начинающего судьи сопоставляется с средним уровнем зарплаты по стране. Вот это соотношение в Украине совпадает со среднеевропейским показателем. Хотя есть много стран, где это соотношение в разы выше. И не только, скажем, Азербайджан, где, понятно, нефть. Но и в Шотландии… Уж не знаю, благодаря чему? Может виски, если они могут себе позволить устанавливать такие зарплаты судьям. Есть и Румыния, не знаю, чем она такая богатая, но там это соотношение в 4-4,5 раза выше, чем в Украине. Это свидетельствует о том, что эти страны понимают важность судейской профессии и не пытаются экономить на зарплатах судей. Зарплата судьи должна быть высокой, но этому уровню должен соответствовать и уровень его ответственности.
- Многие члены КК настаивают на возвращении к трехуровневой судебной системе.
- Вступая в Совет Европы, мы брали на себя обязательство следовать европейским стандартам. А европейских стандартов по этому вопросу нет. Они не говорят, сколько уровней должно быть. Каждое государство должно решать этот вопрос самостоятельно. Но европейские стандарты гласят, что судебная система должна быть построена таким образом, чтобы она обеспечивала справедливое правосудие в пределах разумных сроков.
Все фото: Г. Салай
Есть очень красноречивое решение, которое дает ответы на многие вопросы. Решение ЕСПЧ по делу гражданки Украины Мосендз против Украины от 13 января 2013-го. Кратко обстоятельства дела. Гражданка Мосендз в 90-х отправила сына в армию, который там погиб. Официальная версия – самоубийство. Но тот факт, что сына похоронили без ведома матери в закрытом гробу и не по месту проживания матери, а в другом населенном пункте, где живет ее брат, безусловно, породил у нее сомнения в правдивости такой версии. Она начала искать справедливости и писать жалобы. Уголовное дело возбуждали, закрывали, снова открывали… Провели эксгумацию трупа, ряд экспертиз. Установили, что смерть насильственная, причина – дедовщина в армии. Виноват сержант. Но это длилось лет 10, прошел срок привлечения сержанта к ответственности, и дело благополучно закрыли. И разбитая горем мать обращается с иском в суд, ответчиком указывает государство Украина и говорит: "Я отдала государству живого и здорового сына. Государство не смогло ни вернуть мне сына, ни обеспечить объективное установление причин смерти, ни своевременное установление виновника, ни обеспечить его справедливое наказание. Поэтому я прошу моральной сатисфакции". Она обратилась с иском против государства Украина в местный суд в порядке гражданского судопроизводства. Последний отказал в рассмотрении заявления, мол, дело должен рассматривать административный суд, ведь спор возник между гражданином и государством. Она пошла туда, и суд первой инстанции даже частично удовлетворил иск, и присудил какую-то сумму компенсации. А Госказначейство, как и всегда в таких случаях, подало апелляцию. Апелляционный суд отменил решение суда первой инстанции и закрыл производство, указав при этом, что это дело не подлежит рассмотрению в административном суде. Да, сказал суд, здесь спор между гражданином и государством. Но административная юрисдикция не решает имущественные вопросы, а здесь явно имущественный спор, так как гражданка Мосендз требует моральной сатисфакции в денежном выражении. С таким выводом согласился и Высший административный суд. И тогда гражданка Мосендз обратилась в ЕСПЧ, который констатировал: при такой разветвленной судебной системе в Украине она не обеспечила гарантированного статьей 6 Конвенции о защите прав человека права на рассмотрение дела судом. Судов в Украине много, но ни один из них не взялся рассмотреть дело по существу. Все отказались. В этом и проблема.
Дело гражданки Мосендз никто не захотел рассматривать, а земельные споры, к примеру, одновременно интересны всем судам
Возьмем небольшой райцентр. Живет там предприниматель, есть там отделение банка, в котором он берет кредит. Если возникает спор, райсуд рассмотрит дело, но при условии, что предприниматель взял кредит как физлицо. Но если этот же предприниматель взял ту же сумму кредита в том же отделении банка, но как субъект предпринимательской деятельности без создания юрлица, этот спор сразу переходит к юрисдикции хозяйственного суда. А местный хозсуд находится в облцентре, за несколько десятков километров. То есть только потому, что он взял кредит как субъект предпринимательской деятельности, уже ему и представителю банка придется ехать в облцентр судиться. У меня вопрос: а что изменилось? Специализация судов существует, чтобы рассматривать особые категории дел, которые составляют особую сложность и для рассмотрения которых требуются особенно глубокие знания судьи. А что здесь такого специального случилось, что для рассмотрения дела нужно ехать в облцентр? Потому что там есть более грамотные судьи?
Берем другой пример: тот же предприниматель, в районе где он работает находится налоговая инспекция, которая в результате плановой проверки выявляет в его деятельности нарушение, что влечёт за собой штраф. Чтобы его оспорить нужно обратиться в окружной административный суд в том же облцентре. То есть, снова преодолевать расстояния, только для того, чтобы иметь возможность отстоять свои права. И это при том, что по месту его жительства в районе есть суд. Мы в ВСУ предлагаем чтобы не люди преодолевали расстояния к судам, а чтобы в судах, которые есть в каждом районе, были судьи, специализирующиеся на уголовных, гражданских, административных, хозяйственных делах. Такая судебная система понятная людям, а главное – максимально к ним приближенная и обеспечивающая качественное судопроизвродство: на местах – местные суды, на уровне области – апелляционные суды, на уровне страны – кассационный суд, коим должен быть ВСУ. В таком случае гражданке Мосендз не пришлось бы ходить по инстанциям, ее дело должен рассмотреть суд по месту ее жительства, а по правилам какого производства – дело десятое, главное чтоб решение суда было законным и справедливым.
- Все-таки, нужно три уровня?
- Сегодня система построена по принципу: "Разделяй и властвуй". Судебная система должна существовать не для политиков, чтобы было легко управлять судами. Она не должна существовать для судей, чтобы обеспечивать им комфортную жизнь. Она должна существовать для людей. Если бы люди не чувствовали потребности в судах, никто бы их не создавал.
Дело гражданки Мосендз никто не захотел рассматривать, а земельные споры, к примеру, одновременно интересны всем судам. И есть такие случаи, когда похожие дела рассматриваются в разных судах и на выходе получаем разные решения. Разве это нормально? Нет. Мы в ВСУ предлагаем упросить систему, построить с учетом площади, которую покрывает нашего государство, количества и густоты населения, его сосредоточения по населенным пунктам, расстояния между населенными пунктами, возможностей транспортного соединения между, возможности людей преодолевать эти расстояния с учетом уровня их материального достатка, уровня правовых знаний и культуры людей и адвокатского корпуса, чтобы объяснить гражданину, в какой суд нужно обращаться. Учитывая анализ всех этих данных, по мнению ВСУ, судебная система должна быть максимально простой, понятной и доступной: в районе – первая инстанция судов, вторая – апелляционная, на уровне области, третья, кассационная, – на уровне государства.
Судебная система должна быть максимально простой: в районе – первая инстанция судов, вторая – апелляционная, на уровне области, третья, кассационная, – на уровне государства.
- Все говорят об уменьшении политического влияния на суды. В чем оно проявляется?
- Еще от Шарля Луи де Монтескье повелось, что в государстве должно быть разделение власти на законодательную, исполнительную и судебную. Давайте снова вернемся к событиям на Майдане. Судей обвиняют в коррупции. Вы верите в то, что судьи, которые принимали решения о запрете массовых акций, по автомайдану, об арестах активистов Майдана за это получили взятки?
- Я не думаю, что прям всем судьям дали за такие решения денег.
- Мне кажется, здесь что-то другое. Здесь не обошлось без какого-то политического влияния. Власть в противостоянии с гражданским обществом использовала суды как механизм для борьбы с гражданским обществом.
- С недовольными?
- Да. Это свидетельство того, что механизмы влияния есть. И мы должны вынести уроки из этих событий: определить, какие это механизмы и искоренить их. Никакая власть не вечна. Если сейчас хорошая власть и не использует эти механизмы, а они останутся, то следующая может быть не настолько хорошей. К примеру, судью назначает президент на 5 лет. После его бессрочно выбирает парламент. Это так называемый 5-летний испытательный срок. Судья не может не понимать, что ему придется идти в парламент. Он не может не задумываться, какие политсилы там преобладают. А нардеп может сделать обращение: "Обратить внимание на такое-то дело…". И судья в этой ситуации пытается не портить отношения с политиками, потому что в дальнейшем от них будет зависеть его судьба. К примеру, нардеп поднимется в зале и скажет: "Вот у меня есть жалоба на действия этого судьи". Какой будет реакция зала? За такого судью не проголосуют. Но это поверхностный пример. Исследуем проблему глубже.
В прошлом году в конце июля по инициативе Кабмина приняты изменения в закон о бюджете – судьям в два раза урезали зарплату. Почему государство прибегло к такому шагу? Для всех очевидно – ситуация с АТО. Никто этого не прогнозировал, денег в бюджете на это не закладывал. 28 декабря Рада проголосовала новый закон о бюджете, на котором настаивал Кабмин. Этим законом зарплату судьям урезали еще в два раза. Нас успокаивали, что этот шаг вынужденный и временный. И действительно, принятым 12 февраля этого года Законом "Об обеспечении права на справедливый суд" вернули уровень зарплаты, который существовал до 31 июля. Правда цены к тому времени уже далеко не соответствовали уровню июля прошлого года. Ну да ладно. 3 марта ВРУ опять по инициативе КМУ уравняла всех в пенсионном обеспечении, независимо от важности исполняемой работы, вида деятельности... Как-то странно: еще 12 февраля государство было способно оплачивать установленный им же уровень пенсий, а уже через неполных три недели оказалось неспособно. Что за такой короткий срок так изменилось в экономике страны, что надо отменять установленные пенсии?
- Всем урезали зарплаты, и другим госчиновникам тоже.
- Понимаете, судья не имеет права заниматься никакой профессиональной деятельностью, только судебной работой. И те же международные стандарты гласят, что уровень пенсии судьи должен быть максимально приближен к зарплате работающего. К тому же то, что уровень пенсионного обеспечения судей значительно ухудшился, почувствовали все судьи. А вот почувствовали ли вследствие этого улучшение жизни обычные граждане? Для чего же это делается? Предлагаю в поисках ответа на этот вопрос прибегнуть к статистическим данным о работе судебной системы.
Итак, в первой половине 2015 года в административные суды поступило 37 859 дел в категории споров по поводу реализации публичной политики в сферах труда, занятости населения, социальной защиты граждан, а также в сфере публичной жилищной политики. Из них судами рассмотрено и удовлетворено 31 118. Это граждане подают жалобы на решения органов исполнительной власти на местах. И за этими решениями судов из бюджета присуждено в пользу граждан к оплате 873 млн. грн. Это одна категория дел.
Другая категория – дела в сфере социальной защиты; социальной защиты и занятости инвалидов; социальных услуг: 10 545 поступило, из них рассмотрено и удовлетворено 10 393. Еще 81 млн. грн. присуждено гражданам. Возникает вопрос, а почему так? Почему у нас потребность так часто судиться с государством? Помните, была такая популярная категория дел "дети войны".
- Да, моя бабушка получила такой статус…
- Это был популистский закон. Людям пообещали, но не просчитали, сможет ли государство экономически выполнить закон. Есть ли в бюджете для этого деньги? Оказалось, что нет. А куда людям деваться? В суд. А суд выполняет требование закона. Но от решений судов денег в бюджете не появилось. И Кабмин снова недоволен, обижается на суды, что столько решений принимаются против органов исполнительной власти. Что такая непомерная нагрузка на бюджет, столько нужно выплатить из-за решений судов. Непокладистые суды, не идут на поводу, не понимают господхода. Почему-то становятся на защиту человека, а не государства. А может потому, что раз вы (суды – Авт.) не хотите пойти навстречу государственному подходу, мы вам раз урежем зарплаты, второй, пенсию отменим. Является ли это попыткой повлиять на суды, сделать их сговорчивыми? Не в этом ли ряду стоят призывы к увольнению все судей? Вот на днях Кабмин утвердил концепцию реформирования судебной системы, в соответствии с которой нужно уволить всех судей. А какое вообще отношение имеет Кабмин к функционированию судебной системы? Ведь еще со времен Шарля де Монтескье все развитые страны исповедуют принцип разделения власти на законодательную, исполнительную и судебную. И Украина в этом не исключение, у нас этот принцип заложен в Конституции. Если обратиться к Закону "О Кабинете Министров Украины", то в нем среди полномочий Кабмина о судах вспоминают лишь несколько раз: об обязанности Кабмина обеспечить исполнение судебных решений и обеспечить надлежащее финансирование расходов на содержание судов. Все.
Причем Кабмин к судебной реформе? Суды ведь не реформируют экономику страны, ее фискальную сферу, здравоохранение, систему образования и социальной защиты. Это сфера ответственности Кабмина.
Почему так поступает Кабмин? Является ли это попыткой исполнительной власти подчинить себе судебную? Не знаю, утверждать не буду. Но повод для размышлений есть. Вот поэтому международные стандарты и гласят, что нужно исключить органы исполнительной власти из процедуры формирования бюджета судебной власти. К этому должны привлекаться органы судебной власти, которые напрямую смогут вносить свои предложения по необходимости именно такого размера бюджета в парламент. А органы исполнительной власти, непосредственно Минфин, сможет в парламенте при принятии такого бюджета возразить.
- Но вопрос с коррупцией это не решает.
- Я глава ВСУ и задействован в предоставлении согласия на задержание и арест судьи. Это отдельный разговор, насколько ограничены у меня полномочия, когда не имеешь доступа к материалам дела, когда ты не можешь проанализировать собранные доказательства, а просто выполняешь техническую функцию, проверяешь, правильно ли оформлены документы, которые тебе направили из ГПУ.
- И нужно поставить подпись…
- Одно из последних дел, которое я получил, касалось банкротства одного из предприятий Минобороны. В стране война. По материалам следствия представитель Минобороны вышел на контакт с судьей. За пределами суда встретились и представитель Минобороны попросил удовлетворить ходатайство об отстранении арбитражного управляющего и назначения другого. Судья согласился, но взамен потребовал $20 тыс. Этот представитель Минобороны обратился в соответствующие спецслужбы, где ему выдали меченные купюры. На следующий день после передачи денег на судебном заседании ходатайство Минобороны было удовлетворено. После этого у судьи изъяли телефон: там видно, что были разговоры между судьей и представителем Минобороны. При обыске дома у судьи изъяли меченные купюры. Судья пропал, его объявили в розыск. Приходит ко мне представление на его задержание и арест. Я его поддержал и внес в ВР.
- Тем более, Вы правильно сказали, в стране война, а он дал согласие на банкротство предприятия Минобороны.
- Во время предварительного рассмотрения на заседании профильного комитета Рады адвокат судьи поднимается и говорит, что все подделано и сфальсифицировано. Нардеп от НФ Андрей Помазанов, а именно НФ призывает к люстрации и увольнению всех судей из-за "тотальной коррупции" в судебной системе, поднимается с вопросом ко мне – главе ВСУ: "Как вы могли подписать такое безосновательное представление, вместо того, чтобы защищать судью? Ведь по утверждению адвоката дело сфальсифицировано!".
Комитет поддержал мое представление. Удивляет другое, что именно нардеп от НФ проголосовал против. Почему-то призывы его политической силы не нашли подтверждения его голосованием. Лозунги одни, а конкретные дела и шаги другие. На словах нас призывают к борьбе с коррупцией, но на деле не поддерживают. С коррупцией нужно бороться всем миром, не взирая на лица, личные контакты и политические соображения.
- Уровень исполнения судебных решений крайне низок. Для решения этой проблемы предлагается создать систему частных исполнителей. Как по вашему мнению, это решит проблему?
- Уровень исполнения судебных решений из года в год не превышает 5%, что, к слову сказать, тоже оказывает свое влияние на уровень доверия общества к судам. Ведь простые граждане не особо разбираются , кто отвечает за исполнение судебного решения. Так вот, ответственным за исполнение судебных решений является Министерство юстиции. Для этой цели в его структуре создана Государственная исполнительная служба. Конечно, создание конкурента на этом монопольном рынке может изменить ситуацию, но вряд ли кардинально. Скорее то, что исполняется сейчас государственными исполнителями, перейдет к частным, а исполнительный сбор будет соответственно оседать в частных карманах, а не поступать в бюджет. Во всяком случае, примером тому есть опыт других стран бывшего Союза ССР. А то, что не исполняется сейчас государственными, не будет исполняться и частными исполнителями. Почему?
Уровень исполнения судебных решений из года в год не превышает 5%
Нужно разобраться в причинах неисполнения решений. Что касается исполнения решений судов о взыскании надлежащих гражданам сумм из бюджета мы уже об этом говорили. Денег на эти цели в бюджете не выделяется, а раз так, не сможет их взыскать и частный исполнитель. Но ведь не только государство в лице органов исполнительной власти не выполняет судебные решения, а и люди. А не выполняют в основном не потому, что не хотят, а из-за того что неспособны из-за низкого уровня жизни и материального обеспечения. И тут также есть много составляющих.
Вот я вспоминаю палатки на ул. Институтской возле НБУ. Действительно, там есть люди, которые, к примеру, 100 тыс. одолжили, 1 млн. отдали, а еще 2,5 – должны. Большинство митингующих брали кредиты в иностранной валюте. Риск колебания курса гривны к иностранной валюте банками всегда перекладывается на заемщика. Никогда банк не то что на себя не берет этих рисков, а даже 50/50 не распределяет. Люди на это идут, потому что процент ниже. Но это риск, потому что наше государство не является настолько стабильным: когда брали кредит, курс был 8 грн/доллар, а сейчас – 22 грн./доллар. А у заемщика как было 6 тыс. грн. зарплаты, так и есть. Тут Минюст мог бы изменить ситуацию, предложив проект закона о том, что кредиты можно выдавать только тем, кто имеет легальные доходы в иностранной валюте.
- Но у нас запрещено выдавать зарплату в иностранной валюте.
- Только в исключительных случаях, которые прямо предусмотрены в законе. Приведу еще один пример из судебной практики: молодой парень берет в кредит 1,2 тыс. грн. на покупку мобильного телефона. Во-первых, мобилка – не предмет роскоши, а предмет связи. Но уровень жизни в стране такой, что человек не может сразу купить этот телефон. Он должен брать кредит на год. Взял, под проценты, в течение 5 месяцев возвращает. А дальше прекращает платить и банк включает счетчик: штраф, пеня, проценты и т.д. В договоре все это сразу было предусмотрено, срок исковой давности 5 лет. Банк не спешит обращаться с иском в суд сразу же как только клиент перестал платить, а ждет чуть ли не все 5 лет. А как вы думаете, какая сумма за 5 лет набежала? Больше 20 тыс. грн. И такие случаи – массовые явления. Условия договора банком составляются таким образом, чтобы процентов набежало как можно больше. Расчет на то, что человеку деньги нужны срочно и он согласится на любые условия. Суд первой инстанции взыскал сумму задолженности, апелляционный, кассационный, до ВСУ дошло – все согласились, ведь такие условия договора. Но сразу же возникает вопрос: а почему этот парень не пошел в другой банк? А что, в другом банке значительно лучше условия? Ведь целью их всех является доход, и чем выше тем лучше, а потому и условия кредита везде более или менее одинаковые. Но у меня другой вопрос: в суде первой инстанции, апелляционной, кассационной и ВСУ у этого человека были адвокаты. Ни один из адвокатов в суде не вспомнил о справедливости условий договора, который подписал его клиент. Ведь закон "О защите прав потребителей" предусматривает, что несправедливые условия договора по отношению к потребителю признаются судом недействительными. Никто из адвокатов этот вопрос не поднял. А сам суд без инициативы стороны этого делать не вправе. Такие условия договоров, направленные лишь на защиту своего интереса, на обогащение, без учеты интереса граждан, составляют не только банки, но и другие финансовые учреждения, страховые компании.
А почему бы Минюсту не задуматься над этим? Не утвердить Типовой кредитный договор, который бы учитывал интересы обеих сторон – и банка, и потребителя? Банк может улучшить условия договора для клиента, но ухудшить – нет. Ведь есть же у нас типовые договора об уплате, скажем, коммунальных услуг. Да, у нас рыночная экономика. Но если на рынке происходят явные злоупотребления и от этого страдает множество людей разве не должно государство вмешаться? Разве не человек является главной ценностью государства, как провозглашено в ст. 3 Конституции Украины? Это бы способствовало лучшему отношению людей к государству и привело к значительному уменьшению числа споров в судах и возможности исполнения решений по подобным делам.
- Это бы могло помочь.
- Есть решение суда по кредиту на мобильный телефон, потому что такие были условия кредитного договора. Если этот парень был не в состоянии купить телефон за 1,2 тыс. грн., не в состоянии был за год те же 1,2 тыс. грн. вернуть, как сейчас с него стянуть больше 20 тыс. грн.? Арестовать квартиру? Можно. И так делают. А это популярно? Народ это воспримет? Он будет одобрять действия государства, которое создало такие условия, что из-за того, чтобы купить мобильный телефон, нужно квартиру отдать? Идем дальше, квартиру арестовали и продают на публичных торгах и за счет вырученных денег погашается долг. Ни для кого не секрет, что на этих публичных торгах есть коррупционная составляющая.
- Они специально занижают стоимость имущества…
- …чтобы потом перепродать по рыночной цене. А куда денется тот парень, который взял кредит на мобилку? Мы породим бездомного. Почему не подумать над этим Минюсту вместо того чтобы призывать уволить всех судей, отвлекая этим внимание общества от тех проблем, которые не решаются, и за которые ответственна не судебная власть , а исполнительная?
Первую часть интервью читайте здесь.
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы