"До 2014 року Україна була тінню Росії" – інтерв'ю з британським експертом Катериною Вольчук

На тижні українські парламентарії і члени Кабміну відвідають французький Сенат. Вони приїдуть переконувати своїх французьких колег не приймати резолюцію щодо скасування антиросійських санкцій, яку раніше проголосувала Нижня палата парламенту Франції. У бесіді з Сегодня.ua глава парламентської групи дружби "Франція – Україна" Національних зборів Ремі Поврос розповів, що шансів на ухвалення цієї резолюції в Сенаті немає. Але сам факт появи даного документа авторства депутата від партії Саркозі, який незаконно відвідував анексований Крим рік тому, насторожує. До того ж, подібна резолюція з'явилася і в Німеччині, і незабаром може бути розглянула урядом однієї з земель. В інтерв'ю Сегодня.ua професор Університету Бірмінгема, науковий співробітник Програми з Росії та Євразії Королівського інституту міжнародних відносин "Chatham House" (Великобританія) Катерина Вольчук заявила, що поява таких резолюцій говорить про необізнаність європейців про проблеми України і військову агресію Росії. Також експерт вважає, що Євросоюз приділяє недостатньо уваги українського питання і вимагає від офіційного Києва одностороннього виконання Мінських угод, забуваючи про відповідальність Росії.

 - Перше питання про саміт Україна-ЄС – чому його перенесли на вересень? В Україні неофіційно говорять, що це через референдум в Голландії і майбутній референдум у Великобританії, щоб зайвий раз не розбурхувати громадськість української порядком.

 - Так, на сьогодні порядок денний ЄС переповнена і проблематична. І, боюся, моя країна стикаються з багатьма проблемами. Коли ми думаємо, як ЄС функціонує – це через саміти між 28 країнами-членами. І стільки всього в порядку денному, що вони не можуть впоратися з усіма проблемами. В цьому плані я знаю, як важко досягти вирішення основних питань. І голландський референдум... Я налаштована позитивно в цьому відношенні (адже референдум носить чисто рекомендаційний характер – Авт.). Але це голландська проблема, вони її створили, і тепер вони повинні її вирішити. Крім цього не було якихось глобальних питань або свого роду "стихійних лих", через які перенесли саміт Україна-ЄС.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

 - Але, чи є серйозна небезпека для України через цей референдум?

 - Так, тому що ЄС комплексна організація і повинна мати справу з усіма проблемами всередині і зовні ЄС. І дуже багато проблем всередині: ви знаєте, у нас є Греція, Польща, Австрія, "Брексил" (референдум в Великобританії щодо можливого виходу з ЄС – Авт.), міграція... Через це залишається менше часу на проблеми зовнішнього світу і фокус уваги переміщається на внутрішні проблеми ЄС.

- До того ж до перенесення саміту Україна-ЄС на вересень, Єврокомісія хоче в односторонньому порядку припиняти дію безвізового режиму для таких країн, як Грузія, Україна, Косово, Туреччина. Хоча все, як мені здається, через позицію Анкари: їм ЄС пообіцяв безвізовий режим в обмін на прийом біженців, а Туреччина не виконує раніше обумовлені умови для скасування віз.

- Це правда, але це непогані новини для України. Давайте подивимося на багато з тих змін, які ЄС просив провести Україну. Особливо, що стосується українських політиків. І коли ми подивимося на базові декларації про доходи – це надзвичайно боляче і чутливо для українського політичного класу (однією з умов ЄС було введення в Україні системи електронного декларування та розширення бази майна, яке чиновники зобов'язані декларувати – Авт.). Зі зрозумілих причин. І ЄС підштовхнув їх. Не було іншої причини, яка б змусила їх і підштовхнула до прийняття такого типу декларації так скоро. І я боюся, що одне голосування у Верховній Раді, і ми знову повернемося до старого типу декларації. Для української влади безвізовий режим надається на певних умовах і важливо, щоб вони не змінювалися. І як це не парадоксально чути, але інтереси ЄС збігаються з інтересами українського суспільства. Але українські політики часто використовують популізм, прив'язуючи його до символічності (Революції Гідності – Авт.). Я багато думала над символізмом, і знаєте, він не менш важливий, ніж результат реформ, в яких ми повинні переконатися. Тому що, якщо Україна зробить все поверхнево, а потім політики (в парламенті – Авт.) все поміняють (як це було з системою електронного декларування доходів чиновників – Авт.), це створить багато проблем для України всередині ЄС. Це було б дуже небезпечно і саме для цього, переважно, процедура "ad hoc" (коли ЄК в односторонньому порядку зможе призупинити безвізовий режим з Україною – Авт.) і вводиться. Тому українські політики повинні пам'ятати, що це зобов'язання (з електронного декларування – Авт.) розраховане на більш тривалий термін і за його виконанням в ЄС спостерігають.

- Тобто, поки система електронного декларування запрацює, Україна не отримає безвізовий режим?

- Україна прийняла закон, незважаючи на великий опір (українських політиків – Авт.). Говорячи дуже відверто, українські чиновники хотіли передати майно своїм сім'ям, вивести за кордон тощо. Щоб отримати безвізовий режим, введення нової системи електронного декларування не повинно зайняти занадто багато часу. Але, коли Україна отримає безвізовий режим, небезпека в тому, що вони (політики – Авт.) можуть знову змінити закон. Знаєте, це фундаментальна "прозорість" – чиновники повинні боятися викриття (коли виявиться, що їх майно було нажито незаконним шляхом – Авт.).

- Коли, по Вашому, українці їздитимуть в ЄС без віз? Наші політики та влада говорять, що ЄС прийме рішення у вересні.

- Я б порадила українському суспільству бути більш терплячим і не покладатися на таку інформацію і свого роду ажіотаж навколо безвізового режиму. Чи буде це в вересні, або, наскільки мені відомо, в жовтні... Порошенко каже, так, знаєте, все (в Україні – Авт.) Кажуть, що ми повинні отримати безвізовий режим якнайскоріше, тому що вони хочуть отримати історію успіху. Але більш важливо отримати міцну і довгострокову історію успіху, а не просто отримати безвізовий режим тут і зараз, а потім виникають проблеми – кожна держава-учасниця може в принципі накласти вето на цей процес. В ЄС є великий тиск і розуміння, як це важливо. Але можуть бути деякі збої всередині ЄС, і я не хотіла б бачити якусь негативну риторику або істерію в Україні з цього питання. Тому що це дійсно відображає брак розуміння того, як працює ЄС.

- Зобов'язання Великобританії за Будапештським меморандумом... У 1994 році Україна відмовилася від ядерної зброї в обмін на гарантії безпеки з боку США і Великобританії. Два роки тому Росія напала на Україну, а військової допомоги з боку офіційних Вашингтона і Лондона ми не бачимо.

- Боюся, Будапештський меморандум з іншої епохи. Він був підписаний в конкретній політичній обстановці. І ніхто б не повірив... У мене брав інтерв'ю журналіст для одного з журналів в 1994-му. І він запитав: "Чи буде війна між Україною і Росією?". І я подивилася на нього і подумала, що він божевільний і нічого не знає про Україну і Росії. І це було розумінням того часу, коли меморандум був підписаний. Ніхто навіть не міг уявити, що щось таке (Росія нападе на Україну – Авт.) відбудеться. І меморандум, з політичної і юридичної точки зору дуже і дуже слабкий документ. Тоді не було серйозного розуміння, що це (його підписання – Авт.) Може спричинити за собою. Це була політична декларація. Точно так же, як і Польща підписала пакт з Великобританією і Францією про гарантії ненападу в 1993 році. Історично, такі гарантії не значать занадто багато.

- Будапештський меморандум все ще документ, що працює?

 - Ні. Боюся, Будапештський меморандум був підписаний зовсім в інших умовах, і єдиною його метою було ядерну зброю (щоб Україна добровільно віддала свою ядерну зброю – Авт.). Але він не надає довгострокових гарантій безпеки Україні.

 - Як відомо, останні переговори глав МЗС "нормандської четвірки" в Берліні закінчилися нічим. Лавров приїхав з готовими законами про вибори на Донбасі. Бойовики заявляють, що не відпустять заручників, поки не отримають амністію. Що Україні зробити, щоб змінити порядок денний?

 - Україна робить правильні речі. В основному Мінські угоди з точки зору того, що передбачається досягти, є фікцією. Угоди неможливо імплементувати, оскільки вони не конкретизовані в достатній мірі і у нас немає реальної сторони конфлікту. Я маю на увазі Росію, як сторону конфлікту і країну, яка зобов'язана імплементувати Мінські угоди. І це фундаментальне питання в Мінських угодах. Хто повинен бути присутнім там (Росія, як сторона конфлікту – Авт.) – не там. Тільки як учасник переговорного процесу і за дужками. І Захід це схвалив, я маю на увазі Францію і Німеччину, – вони схвалили цю фікцію. Але якби не було Мінська, залишається тільки військовий сценарій. Тому Мінськ – це найкраще, що у нас є на сьогодні. І всі кажуть, що Мінські угоди повинні бути імплементовані. І я думаю, що позиція України, особливо міністра закордонних справ Павла Клімкіна, абсолютно правильна. У той же час позиція ЄС: "Ми хочемо миру зараз, ми хочемо швидкого вирішення проблеми". А швидке рішення буде дорого коштувати Україні в довгостроковій перспективі. І позиція України – спочатку безпеку, а потім вибори – абсолютно правильна. Є тиск на Україну. Але я думаю, українська дипломатія абсолютно права кажучи, що вибори не можуть пройти без безпеки.

- Ви сказали про тиск на Україну. Сегодня.ua писав, що Франція і Німеччина підштовхують Україну до якнайшвидшого проведення виборів на Донбасі, тому що у них на носі свої вибори. Їм потрібно показати своїм виборцям успішний результат їх політики в Мінському процесі. Чи можна в такому випадку вважати Німеччину і Францію симпатиками Росії?

- Ні. Десь, два роки тому серед навіть моїх колег було багато невизначеності. Зараз їх ілюзії про Росію в значній мірі розвіялися, як і у частини німецьких політиків з соціал-демократичного табору. Але основні політики говорять: "Дайте мені рішення, не давайте мені проблему". Позиція Росії говорить про те, що вона продовжує створювати проблему, але рішення чекають від України. ЄС потрібна історія успіху. Тому вони використовують Мінськ і, як я вже сказала, це нагадує позицію "мир за всяку ціну в Україні", в особливості, якщо Україна за це платить. Але я дуже рада бачити, що це дуже добре розуміють і Україна відстоює свої позиції розуміння (в ЄС – Авт.), що дуже незрозумілі умови Мінських угод матимуть довгострокові наслідки здатності України відновити контроль над Донбасом і відновити свій суверенітет.

- У той же час ми бачимо, як у Франції та Німеччині проправие і партії, які симпатизують Росії, проштовхують резолюції щодо скасування антиросійських санкцій. У Франції Національні збори вже прийняло таку резолюцію і незабаром вона буде розглянута Сенатом.

- Так, це відбувається. В ЄС 28 країн-членів, і у кожної своя специфічна національна динаміка і іноземна політика. І санкції проти Росії болючі для певних видів бізнесу. Вони всі мають свої підходи і відносини з Росією і Україною, як через призму внутрішньої політики, так і своєї національної ідентичності як, наприклад, в Німеччині. І це (прийняття таких резолюцій – Авт.) також в основному говорить про великий невіданні: конфлікт десь там, відбуваються якісь пострадянські коригування, і це їх не стосується. Коли вже "тіла" почнуть падати з неба, тоді вони зрозуміють, що це буде мати наслідки і для ЄС. Так що я б не вихваляла тут ЄС, але факт в тому, що санкції не ослаблені, вони прийняті і продовжують діяти. І в цьому питанні ЄС показав солідарність. По правді кажучи, я не очікувала...

- Що санкції будуть діяти так довго?

- Так.

- Все-таки, як Ви вважаєте, чи може ЄС надавати Україні більше підтримки і фінансової допомоги?

- ЄС завжди може. Але питання України – один з багатьох (в порядку денному ЄС – Авт.), і я знаю, що в Україні багато сподівань і розчарувань (що ЄС не надає Україні більше допомоги й підтримки – Авт.). Але те, що ЄС зробив перевершує мої очікування. Без сумніву, парадоксально, як би боляче і важко це не звучало для України, але до 2014-го Україна була тінню Росії. І де-факто війна з Росією перемістила Україну з тіні Росії. І абсолютно безпрецедентно, що Україна за останні два роки була в лідерах в порядку денному ЄС. Тому що з точки зору ЄС, Україна була маргінальним державою. Зараз це держава, яка проектує свого роду архітектуру безпеки на європейському континенті. Ми ніколи не знаємо, де будемо. Але за останні два роки ЄС був більш зосереджений і згуртований в цьому питанні, ніж я могла собі уявити і сподівається.

- Правда, що в ЄС трохи образилися на позицію Німеччини і Франції перебрати на себе лідерство в питанні України і "нормандського формату" переговорів?

- Так. Я думаю, Франція і Німеччина, в основному, пройшли через бурю вогню під час переговорів з Росією. ЄС не брав участі в конфліктах на пострадянському просторі. Він був відсутнім актором, хоч і був там номінально, але на практиці це не було важливо (для ЄС – Авт.) абсолютно. І тут раптом залученість ЄС у те, що відбувається на Сході Донбасу, зростає з 0 до 100%. І з тією структурою прийняття рішень, яка є в ЄС, він не може впоратися з такого роду ситуацією, в яку делегований. У багатьох країнах ЄС (після початку військової агресії Росії в Україні – Авт.) Було: "Ми не повинні цього робити...". У Великобританії було відчуття: "Окей, дуже шкода, ми не в переговорах, але давайте дозволимо їм (Німеччини і Франції – Авт.) зробити і провалитися, бо це приречене на провал". У Польщі, ви знаєте, відчували себе відчуженими. Тому в ЄС були різні почуття. Я б сказала, що більшість в ЄС маленькі держави, і вони так чи інакше не хотіли бути там (в переговорах по Україні – Авт.). Так як свого часу Грузію делегували Франції, зараз Німеччина і Франція використовують свій історичний багаж в переговорах з Росією по Україні.

- Ходять чутки, що Петро Порошенко скасував свій візит до Лондона на антикорупційну конференцію через скандал навколо "panama papers". Що з цього приводу кажуть у Великобританії?

 - Боюся, "panama papers" – велика справа, що зачіпає навіть Девіда Кемерона, його батько мав деякого роду рахунок (в офшорі – Авт.). Що залишилося за кадром, факт, що прем'єр Кемерон коментував по Нігерії та Афганістану як найбільш корумпованих країнах світу. І це привернуло велику увагу преси. Я знаю, очікувалося, що Порошенко повинен був виступити в Chatham house. Це скасували в останню хвилину. Хоча був величезний інтерес до того, що він збирався сказати (про скандал навколо "panama papers" – Авт.). Але, може, не так і погано, що він не приїхав, з огляду на його особистий підтекст у всій цій.