"До 2014 года Украина была тенью России" – интервью с британским экспертом Катериной Вольчук

На неделе украинские парламентарии и члены Кабмина посетят французский Сенат. Они  приедут переубеждать своих французских коллег не принимать резолюцию по отмене антироссийских санкций, которую ранее проголосовала Нижняя палата парламента Франции. В беседе с Сегодня.ua глава парламентской группы дружбы "Франция – Украина" Национального собрания Реми Поврос рассказал, что шансов на принятие данной резолюции в Сенате нет. Но сам факт появления данного документа авторства депутата от партии Саркози, который  незаконно посещал аннексированный Крым год назад, настораживает. К тому же, подобная резолюция появилась и в Германии, и вскоре может быть рассмотрела правительством одной из земель. В интервью Сегодня.ua профессор Университета Бирмингема, научный сотрудник Программы по России и Евразии Королевского института международных отношений "ChathamHouse" (Великобритания) Катерина Вольчук заявила, что появление таких резолюций говорит о неосведомленности европейцев о проблемах Украины и военной агрессии России. Также эксперт считает, что Евросоюз уделяет недостаточно внимания украинскому вопросу и требует от официального Киева одностороннего выполнения Минских соглашений, забывая об ответственности России.

  – Первый вопрос о саммите Украина-ЕС – почему его перенесли на сентябрь? В Украине неофициально говорят, что это из-за референдума в Голландии и предстоящего референдума в Великобритании, чтобы лишний раз не будоражить общественность украинской повесткой.

  - Да, на сегодняшний момент повестка дня ЕС переполнена и проблематична. И, боюсь, моя страна сталкиваются со многими проблемами. Когда мы думаем, как ЕС функционирует – это через саммиты между 28 странами-членами. И столько всего в повестке дня, что они не могут справиться со всеми проблемами. В этом отношении, я знаю, как трудно достичь решения основных вопросов. И голландский референдум… Я настроена позитивно в этом отношении (ведь референдум носит чисто рекомендательный характер – Авт.). Но это голландская проблема, они ее создали, и теперь они должны ее решить. Кроме этого не было каких-то глобальных вопросов или своего рода "стихийных бедствий", из-за которых перенесли саммит Украина-ЕС.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

  - Но, есть ли серьезная опасность для Украины из-за этого референдума?

 -  Да, потому что ЕС комплексная организация и должна иметь дело со всеми проблемами внутри и снаружи ЕС. И очень много проблем внутри: вы знаете, у нас есть Греция, Польша, Австрия, "Брексит" (референдум в Великобритании по возможному выходу из ЕС – Авт.), миграция… Из-за этого остается меньше времени на проблемы внешнего мира и фокус внимания перемещается на внутренние проблемы ЕС.

- Вдобавок к переносу саммита Украина-ЕС на сентябрь, Еврокомиссия хочет в одностороннем порядке приостанавливать действие безвизового режима для таких стран, как Грузия, Украина, Косово, Турция. Хотя все, как мне кажется, из-за позиции Анкары: им ЕС пообещал безвизовый режим в обмен на прием беженцев, а Турция не выполняет ранее оговоренные условия для отмены виз. 

- Это правда, но это неплохие новости для Украины. Давайте посмотрим на многие из тех изменений, которые ЕС просил провести Украину. В особенности, что касается украинских политиков. И когда мы посмотрим на базовые декларации о доходах – это чрезвычайно больно и чувствительно для украинского политического класса (одним из условий ЕС было введение в Украине системы электронного декларирования и расширение базы имущества, которое чиновники обязаны декларировать – Авт.). По понятным причинам. И ЕС подтолкнул их. Не было другой причины, которая бы заставила их и подтолкнула к принятию такого типа декларации так скоро. И я боюсь, что одно голосование в Верховной Раде, и мы снова вернемся к старому типу декларации. Для украинской власти безвизовый режим предоставляется на определенных условиях и важно, чтобы они не менялись. И как это ни парадоксально слышать, но интересы ЕС совпадают с интересами украинского общества. Но украинские политики часто используют популизм, привязывая его к символичности (Революции Достоинства – Авт.). Я много думала над символизмом, и знаете, он не менее важен, чем результат реформ, в которых мы должны убедиться. Потому что, если Украина сделает все поверхностно, а потом политики (в парламенте – Авт.) все поменяют (как это было с системой электронного декларирования доходов чиновников – Авт.), это создаст много проблем для Украины внутри ЕС. Это было бы очень опасно и именно для этого, преимущественно, процедура "ad hoc" (когда ЕК в одностороннем порядке сможет приостановить безвизовый режим с Украиной – Авт.) и вводится. Поэтому украинские политики должны помнить, что это обязательство (по электронному декларированию – Авт.) рассчитано на более длительный срок и за его выполнением в ЕС наблюдают.

- То есть, пока система электронного декларирования не заработает, Украина не получит безвизовый режим?

- Украина приняла закон, несмотря на большое сопротивление (украинских политиков – Авт.). Говоря очень откровенно, украинские чиновники хотели передать имущество своим семьям, вывести за границу и т.д. Чтобы получить безвизовый режим, введение новой системы электронного декларирования не должно занять слишком много времени. Но, когда Украина получит безвизовый режим, опасность в том, что они (политики – Авт.) могут снова изменить закон. Знаете, это фундаментальная "прозрачность" – чиновники должны бояться разоблачения (когда окажется, что их имущество было нажито незаконным путем – Авт.).

- Когда по Вашему украинцы будут ездить в ЕС без виз? Наши политики и власть говорят, что ЕС примет решение в сентябре.

- Я бы посоветовала украинскому обществу быть более терпеливым и не полагаться на такую информацию и своего рода ажиотаж вокруг безвизового режима. Будет ли это в сентябре, или, насколько мне известно, в октябре… Порошенко говорит, да, знаете, все (в Украине – Авт.) говорят, что мы должны получить безвизовый режим как можно скорее, потому что они хотят получить историю успеха. Но более важно получить прочную и долгосрочную историю успеха, а не просто получить безвизовый режим здесь и сейчас, а потом возникают проблемы – каждое государство-участник  может в принципе наложить вето на этот процесс. В ЕС есть большое давление и понимание, как это важно. Но могут быть некоторые сбои внутри ЕС, и я не хотела бы видеть какую-то негативную риторику или истерию в Украине по этому вопросу. Потому что это действительно отражает недостаток понимания того, как работает ЕС.

- Обязательства Великобритании по Будапештскому меморандуму… В 1994 году Украина отказалась от ядерного оружия в обмен на гарантии безопасности со стороны США и Великобритании. Два года назад Россия напала на Украину, а военной помощи со стороны официальных Вашингтона и Лондона мы не видим.

- Боюсь, Будапештский меморандум из другой эры. Он был подписан в конкретной политической обстановке. И никто бы не поверил… У меня брал интервью журналист для одного из журналов в 1994-м. И он спросил: "Будет война между Украиной и Россией?". И я посмотрела на него и подумала, что он сумасшедший и ничего не знает об Украине и России. И это было пониманием того времени, когда меморандум был подписан. Никто даже не мог представить, что что-то такое (Россия нападет на Украину – Авт.) произойдет. И меморандум, с политической и юридической точки зрения очень и очень слабый документ. Тогда не было серьезного понимания, что это (его подписание – Авт.) может повлечь за собой. Это была политическая декларация. Точно так же, как и Польша подписала пакт с Великобританией и Францией о гарантиях ненападения в 1993 году. Исторически, такие гарантии не значат слишком много. 

- Будапештский меморандум все еще работающий документ?

 - Нет. Боюсь, Будапештский меморандум был подписан совершенно в других условиях, и единственной его целью было ядерное оружие (чтобы Украина добровольно отдала свое ядерное оружие – Авт.). Но он не предоставляет долгосрочных гарантий безопасности Украине.

  - Как известно, последние переговоры глав МИДов "нормандской четверки" в Берлине закончились ничем. Лавров приехал с готовыми законами о выборах на Донбассе. Боевики заявляют, что не отпустят заложников, пока не получат амнистию. Что Украине сделать, чтобы изменить повестку дня?

 - Украина делает правильные вещи. В основном Минские соглашения с точки зрения того, что предполагается достичь, являются фикцией. Соглашения невозможно имплементировать, поскольку они не конкретизированы в достаточной мере и у нас нет реальной стороны конфликта. Я имею в виду Россию, как сторону конфликта и страну, которая обязана имплементировать Минские соглашения. И это фундаментальный вопрос в Минских соглашениях. Кто должен присутствовать там (Россия, как сторона конфликта – Авт.) – не там. Только как участник переговорного процесса и за скобками. И Запад это одобрил, я имею в виду Францию и Германию, – они одобрили эту фикцию. Но если бы не было Минска, остается только военный сценарий. Поэтому Минск – это лучшее, что у нас есть на сегодняшний день. И все говорят, что Минские соглашения должны быть имплементированы. И я думаю, что позиция Украины, особенно министра иностранных дел Павла Климкина, абсолютно правильная. В тоже время позиция ЕС: "Мы хотим мира сейчас, мы хотим быстрого решения проблемы". А быстрое решение будет дорого стоить Украине в долгосрочной перспективе. И позиция Украины – сначала безопасность, а потом выборы – абсолютно правильная. Есть давление на Украину. Но я думаю, украинская дипломатия абсолютно права говоря, что выборы не могут пройти без безопасности.

- Вы сказали о давлении на Украину. Сегодня. ua писал, что Франция и Германия подталкивают Украину к скорейшему проведению выборов на Донбассе, потому что у них на носу свои выборы. Им нужно показать своим избирателям успешный результат их политики в Минском процессе. Можно ли в таком случае считать Германию и Францию симпатиками России?

- Нет. Где-то, два года назад среди даже моих коллег было много неопределенности. Сейчас их иллюзии о России в значительной степени развеялись, как и у части немецких политиков из социал-демократического лагеря. Но основные политики говорят: "Дайте мне решение, не давайте мне проблему". Позиция России говорит о том, что она продолжает создавать проблему, но решения ждут от Украины. ЕС нужна история успеха. Поэтому они используют Минск и, как я уже сказала, это напоминает позицию "мир любой ценой в Украине", в особенности, если Украина за это платит. Но я очень рада видеть, что это очень хорошо понимают и Украина отстаивает свои позиции понимания (в ЕС – Авт.), что очень непонятные условия Минских соглашений будут иметь долгосрочные последствия способности Украины возобновить контроль над Донбассом и восстановить свой суверенитет.

- В то же время мы видим, как во Франции и Германии проправые и партии, симпатизирующие России, проталкивают резолюции по отмене антироссийских санкций. Во Франции Национальное собрание уже приняло такую резолюцию и вскоре она будет рассмотрена Сенатом.

- Да, это происходит. В ЕС 28 стран-членов, и у каждой своя специфическая национальная динамика и иностранная политика. И санкции против России болезненны для определенных видов бизнеса. Они все имеют свои подходы и отношения с Россией и Украиной, как через призму внутренней политики, так и своей национальной идентичности как, к примеру, в Германии. И это (принятие таких резолюций – Авт.) также в основном говорит о большом неведении: конфликт где-то там, происходят какие-то постсоветские корректировки, и это их не касается. Когда уже "тела" начнут падать с неба, тогда они поймут, что это будет иметь последствия и для ЕС. Так что я бы не восхваляла здесь ЕС, но факт в том, что санкции не ослаблены, они приняты и продолжают действовать. И в этом вопросе ЕС показал солидарность. По правде говоря, я не ожидала…

- Что санкции будут действовать так долго?

- Да.

- Все-таки, как Вы считаете, может ли ЕС предоставлять Украине больше поддержки и финансовой помощи?

- ЕС всегда может. Но вопрос Украины – один из многих (в повестке дня ЕС – Авт.), и я знаю, что в Украине много ожиданий и разочарований (что ЕС не предоставляет Украине большей помощи и поддержки – Авт.). Но то, что ЕС сделал превосходит мои ожидания. Без сомнения, парадоксально, как бы больно и тяжело это не звучало для Украины, но до 2014 Украина была тенью России. И де-факто война с Россией переместила Украину из тени России. И абсолютно беспрецедентно, что Украина за последние два года была в лидерах в повестке дня ЕС. Потому что с точки зрения ЕС, Украина была маргинальным государством. Сейчас это государство, которое проектирует своего рода архитектуру безопасности на европейском континенте. Мы никогда не знаем, где будем. Но за последние два года ЕС был более сосредоточен и сплочен в этом вопросе, чем я могла себе представить и надеется.

  - Правда, что в ЕС немного обиделись на позицию Германии и Франции перебрать на себя лидерство в вопросе Украины и "нормандского формата" переговоров?

 -  Да. Я думаю, Франция и Германия, в основном, прошли через бурю огня во время переговоров с Россией. ЕС не принимал участия в конфликтах на постсоветском пространстве. Он был отсутствующим актером, хоть и был там номинально, но на практике это не было важно (для ЕС – Авт.) совершенно. И тут вдруг вовлеченность ЕС в то, что происходит на Востоке Донбасса, возрастает с 0 до 100%. И с той структурой принятия решений, которая есть в ЕС, он не может справиться с такого рода ситуацией, в которую делегирован. Во многих странах ЕС (после начала военной агрессии России в Украине – Авт.) было: "Мы не должны этого делать…". В Великобритании было ощущение: "Окей, очень жаль, мы не в переговорах, но давайте позволим им (Германии и Франции – Авт.) сделать и провалиться, потому что это обречено на провал". В Польше, вы знаете, чувствовали себя отчужденными. Поэтому в ЕС были разные чувства. Я бы сказала, что большинство в ЕС маленькие государства, и они так или иначе не хотели быть там (в переговорах по Украине – Авт.). Так как в свое время Грузию делегировали Франции, сейчас Германия и Франция используют свой исторический багаж в переговорах с Россией по Украине.

- Ходят слухи, что Петр Порошенко отменил свой визит в Лондон на антикоррупционную конференцию из-за скандала вокруг " panama papers ". Что по этому поводу говорят в Великобритании?

 - Боюсь, "panama papers" – большое дело, задевающее даже Дэвида Кэмерона, его отец имел некого рода счет (в офшоре – Авт.). Что осталось за кадром, факт, что премьер Кэмерон комментировал по Нигерии и Афганистану как самых коррумпированных странах мира. И это привлекло большое внимание прессы. Я знаю, ожидалось, что Порошенко должен был выступить в Chatham house. Это отменили в последнюю минуту. Хотя был огромный интерес к тому, что он собирался сказать (о скандале вокруг "panama papers" – Авт.). Но, может, не так и плохо, что он не приехал, учитывая его личный подтекст во всем этом.