Интервью с Александром Квиташвили: "Получается, начальником реформ в Украине будет Мусий"

После переформатирования правительства вакантным остается лишь кресло министра здравоохранения. Депутаты, да и сами работники ведомства шутят, мол, плохая карма у Министерства. Разговоры о возможном назначении нардепа от БПП Алексея Гончаренко были чьей-то злой шуткой. Реальный претендент – директор Института Шалимова Александр Усенко в последний момент отказался. Сейчас ведутся переговоры с Андреем Вербой – главой военно-медицинского департамента Минобороны. Но окончательного "да" он пока не сказал. А медлить с медицинской реформой дальше некуда. В четверг Рада уже сделала первый шаг, приняв в первом чтении закон №2309а-д, который пылился в парламентском комитете больше года. Его в свое время регистрировал в ВР Кабмин. Но члены профильного комитета не пропустили документ. Так, по словам нардепа Олега Мусия, в редакции Минздрава закон позволял "дерибанить и продавать за бесценок больницы, поликлиники, институты и их земли". В Минздраве открещивались, заявляя о надуманных обвинениях некоторых членов комитета. В итоге, на доработку закона, который меняет систему финансового обеспечения больниц и, по сути, является первым шагом к страховой медицине, члены комитета потратили больше года.

Много шумихи и дискуссий было вокруг госзакупок и тендеров, которыми заведует Минздрав. Правда, несмотря на критику, уже в 2105-м 80% всех закупок прошли через международные организации. Первые плоды заслуг предыдущего состава Министерства и Кабмина уже пожинает новый премьер. В пятницу Владимир Гройсман успел поздравить всех с поступлением первой партии лекарств для онкобольных детей, за закупку которых отвечала одна из британских компаний. Если рассматривать вопрос комплексно, за передачу госзакупок международным компаниям для минимизации коррупции отвечал замминистра здравоохранения Игорь Перегинец. А соответствующий закон парламент принял еще в марте 2015-го.

С первых дней работы премьером Гройсман обозначил еще одну проблему – чересчур завышенные цены на препараты в аптеках. Мол, поставщики устанавливают запредельную наценку. Первое, что нужно сделать для решения проблемы – отменить повторное лицензирование европейских и американских препаратов в Украине. Но этому, как и многим другим вещам, сопротивляется фармацевтическое лобби, которое имеет конкретных представителей в комитете ВР и Минздраве.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

Уже бывший министр здравоохранения Александро Квиташвили на всех пресс-конференциях и брифингах говорил, что проводить реформы ему мешает именно профильный парламентский комитет. Что все его законодательные инициативы они рубили на корню, обвиняя Минздрав в саботаже реформ. В свою очередь члены комитета Олег Мусий и Ольга Богомолец говорили, что Квиташвили не ходит на заседания комитета, а у себя в Министерстве возродил "схемы Януковича". Впоследствии БПП самостоятельно инициировал отставку своего же министра, которого не могли отпустить с должности четыре раза – не хватало голосов под куполом. На пятый раз – в четверг, 14 апреля – депутаты, наконец, уволили Квиташвили.

Несмотря на отставку, уезжать из Украины он не собирается. Говорит, будет помогать новому правительству и своему преемнику. На интервью с Квиташвили Сегодня.ua встретился в одном из ресторанов в правительственном квартале. Говорили быстро и предметно за чашкой чая. Как только разговор зашел об интересах нардепа от БПП и гендиректора "Дарницы" в Минздраве, как в ресторан зашел сам Глеб Загорий.

- Загорий: "Как поживает министр в отставке?".

- Квиташвили: "Хорошо, работаем…".

"Видите, даже здесь меня контролирует", – отшучивался потом Квиташвили перед корреспондентом Сегодня.ua. В целом, уже бывший министр в саботаже реформ больше обвинял Ольгу Богомолец и Олега Мусия. А о лобби Загория в лице своего бывшего первого зама Александры Павленко умалчивал.

- Верховная Рада, наконец, уволила Вас с должности министра. Что будете делать, останетесь в Украине?

  - Остаюсь, да. Я просто на неделю уезжаю на майские праздники, потом приеду. Потом уже буду смотреть, какие проекты есть в Украине, где можно что делать. У нас команда есть. Хорошие консультанты, которые могут помочь в процессе реформирования (сферы здравоохранения в Украине – Авт.). Базовые законы, которые есть, позволяют много чего сделать. Поэтому нужны будут люди, которые это проходили.

- То есть, останетесь в общественном секторе, который будет помогать правительству?

- Да, буду в общественном секторе или через консультационную группу. Пока такие планы.

- Вашу отставку долго не согласовывал зал…

- Четыре раза. Я абсолютный рекорд поставил.

- Спрошу прямо: кто вам не давал работать в Министерстве? Все говорят, что это первый зам Александра Павленко.

- Нет, это мифы. Я уже устал об этом говорить. Не давал работать парламентский комитет по вопросам здравоохранения. Это единственное место, где мы не смогли найти общий язык ни о чем. Буквально недавно премьер-министр Владимир Гройсман вербально повторил то, что я говорил больше года: надо допускать на украинский рынок препараты, которые зарегистрированы и лицензированы в Европейском Союзе, в Штатах, в Канаде и так далее. Я очень рад такой позиции премьера. Мы полтора года об этом говорили, но никто нас не слушал. Проект, который бы позволил это сделать, был зарегистрирован в Верховной Раде еще в декабре 2014 года и был заблокирован комитетом. Но знаете, лучше поздно, чем никогда. Так что я очень рад, что это прошло. Второй законопроект – который сейчас принимается буквально (интервью записывали 21 апреля – Авт.). Они (члены комитета – Авт.) там практически ничего не изменили. Просто переподписали законопроекты от своего имени. Сейчас получается так, что начальником реформ в Украине будет Олег Мусий (внефракционный нардеп – Авт.). С чем я его и поздравляю. Его закон будет принят.

- Какой закон?

- Закон, который дает возможность автономизации сетей, чтобы они работали в конкурентной сфере, чтобы правильно финансировалась система здравоохранения: финансировалась не по койкам, а по услугам. Вот эти законы сейчас проходят.

- Получается, Мусий в Ваши законопроекты внес несколько правок и зарегистрировал в Раде под своим именем?

- Да, и они проходят. Я рад, честно, абсолютно рад. Я приехал сюда не для того, чтобы какие-то дифирамбы себе выписывать, потом лавры собирать. Я приехал работать. Плохо, что это дало результат через 9 месяцев, но хорошо, что вообще дало результат.

- Госзакупки… Даже Виталий Шабунин в своем последнем блоге описывал эту проблему: из-за фирм-прокладок тяжелобольные на гемофилию и онкологию дети не могут получить лекарства.

- Я не знаю, что написал Шабунин. В последнее время я меньше и меньше его читаю. Вначале он очень аргументировал свои высказывания, сейчас делает это очень поверхностно. Для того, чтобы понять ситуацию с закупками, можно просто взять телефон и спросить у людей в МОЗе, у замминистра Игоря Перегинца, который курирует эти вопросы. Никаких там фирм-прокладок нет. Там была попытка в тендере войти одной из компаний, которая имела не очень хорошую репутацию и сертификат GMP с вопросом. Поэтому мы ее просто сняли. Фирмы-прокладки не участвуют вообще. И поэтому у нас и была такая огромная экономия (на тендерах и закупках – Авт.). Насчет поставок,  проблема с детской онкологией госпожа Корчинская (нардеп от "Радикальной партии" Оксана Корчинская – Авт.) тоже это очень хорошо знает. Мне было непонятно, почему она так выступила в Верховной Раде пару дней назад (с вопросом к Павленко о поставках препаратов для онкобольных детей – Авт.). Она мониторит этот процесс и знает, что есть вопросы по препаратам-генерикам. Там чисто технические вещи, никаких откатов нет. Там в среднем 60% экономии, по сравнению с 2014-м. Так что если говорить о реформе в системе здравоохранения, то это однозначно госзакупки, которые были переданы в прошлом году на 60% международным организациям, а в этом году – на 100% они будут закупать.

- Что сейчас блокирует реформу по переходу на новую систему финансирования больниц?

- Если они сегодня приняли те законы, это значит, что мы начинаем. (в четверг ВР в первом чтении проголосовала закон №2309а-д, который меняет подход к реорганизации и финансовому обеспечению больниц – Авт.).

- По вашему мнению, есть саботаж этой реформы со стороны врачей?

- Со стороны врачей как раз саботажа нет. Я много езжу по стране, встречаюсь и с главврачами, и с врачами. И все ждут, не дождутся хоть каких-то изменений. Все понимают, что так жить уже невозможно. Выдуманная, неправильная, непрозрачная система финансирования, где денег не хватает никому… Тем более, не хватает людям, которые не могут себе позволить оплатить все это. Я не могу ответить за действия парламентского комитета, который мог бы вынести в зал эти законопроекты в первом чтении, – и на это, кстати, была рекомендация главного юридического управления ВР – они поддержали законопроект. Его могли вынести в первом чтении – и потом до второго внести те правки. Мы на это были готовы. Этот процесс завершился бы где-то в сентябре. И мы смогли бы уже в этом году начать с правильного финансирования (больниц – Авт.). К сожалению, не получилось. Слава Богу, что хотя бы в апреле (приняли законопроект – Авт.). Кстати, 30 апреля будет ровно год, как эти законы были написаны. Интересный момент. Если так реформировать страну, мы многого не сможем добиться. Целый год для принятия законов – это очень много.

- Если закон все-таки вступит в силу, какой следующий шаг? Что нужно делать?

- Там (в законе – Авт.) все это расписано. Я абсолютно уверен, что люди, которые подписались под этими законами, – у них никакого плана нет, что делать после этого. К сожалению, в Украине нет многих специалистов, которые знают, как работает система страховой медицины. Это очень специфические знания, которым обучаются в Европе, Штатах. Здесь мало таких специалистов. Поэтому надо сейчас собирать новую команду консультантов. Мы расписали, уже профинансировали – всё готово.

- Что профинансировали?

- По услугам. Командировали пакет, который должен быть. По всему заготовки есть. Посмотрим, кто будет новым министром, как он или она будет контролировать процесс реформ.

- Можно ли говорить о том, что вы можете возглавить этот процесс?

- Я не буду возглавлять Министерство.

- Нет, я говорю о возможности возглавить группу консультантов.

- Здесь мне абсолютно все равно, кто будет главным. Главное, чтобы люди, которые знают, о чем они говорят, – были в этой среде и этой компании. Одно, когда ты теоретически знаешь, а другое – когда ты сам проходил все это на своей шкуре, и не будешь повторять ошибки, которые допускал. Люди, которых я собрал, консультанты, – это люди, которые проводили реформы почти во всех постсоветских странах. Последняя такая большая реформа была в Казахстане. Это огромная страна, которая уже давно перешла на правильное финансирование (медучреждений – Авт.). Мы оттуда еле людей привлекли. Они очень заняты и их очень трудно привлечь. Эта команда собрана, она есть. И я надеюсь, что новый министр, который появится, сможет использовать ресурс, которым Министерство обеспечено: и финансовый ресурс, и банковский проект – $215 млн (Всемирного банка на внедрение закона №2309а-д в 8 областях Украины – Авт.), и поддержка разных фондов и международных организаций для того, чтобы система начала реформироваться быстро. Посмотрим, как это будет.

- По кандидатуре будущего министра: шли переговоры с Усенко, но он отказался. Кого сейчас хотят назначить, с кем ведут переговоры?

- Я очень уважаю Усенко, он очень хороший врач, организатор, один из лучших хирургов в Украине и, наверное, в Восточной Европе. К его личности это не относится, но я категорически против назначения в Министерство практикующего врача. Тем более, такого хорошего врача. Мы возьмем хорошего хирурга и сделаем плохого управленца, плохого министра. Врач должен лечить и заниматься своим делом. Организация здравоохранения отличается от медицины. Медицина – это наука, а организация здравоохранения – это не наука, это управление. И поэтому хороший хирург или хороший гинеколог – априори не значит, что он будет хорошим управленцем, министром, менеджером. Поэтому, может, он реально посмотрел на ситуацию и отказался. Но я бы даже не предлагал. Потому что самим врачам делать болезненные реформы очень трудно.

- А с кем сейчас ведутся консультации, Вы не знаете?

- Вчера я слышал, что вроде бы будет кандидатом господин Верба (Андрей Верба, возглавляет военно-медицинский департамент Минобороны – Авт.). Сейчас он работает по медицинской части в Министерстве обороны. Он тоже очень хороший человек, но я не знаю, назначат его или нет.

- Вернемся к событиям годичной давности. Во время вашей работы в Министерстве были проблемы даже с утверждением штатной структуры министерства, распределения обязанностей между заместителями, а внутри самого Министерства шел саботаж со стороны Ваших заместителей. К примеру, Александра Павленко переподчинила себе юридический департамент, который должен был подчиняться Вам.

- Это не так. Я не знаю, откуда это появляется. Серьезно понять не могу. Система Министерства не отличается от других министерств. Когда меняется министр, меняются замы, а функционал остается прежним. Если один зам был куратором юридической службы, приходит другой зам и служба переходит к нему автоматически. Никаких проблем с распределением не было. Была проблема в том, что очень долго – вообще это проблема страны – шел процесс увольнения и назначения. Есть такая гениальная вещь, как больничный. Человек может уйти на 4 месяца и невозможно его тронуть. У нас были такие ситуации, когда были только Павленко и Перегинец, а других замов мы просто не могли назначить. И поэтому функции, которые были в подвешенном состоянии, переходили на меня или на Павленко и Перегинца. Как только мы наняли нового зама, функции переходили к нему. Так что не было никаких катастрофических ситуаций, что МОЗ не работал. Саботаж? Конечно. Саботаж – это абсолютно нормальная вещь, когда люди не знают, каким будет их будущее, что они будут делать. Первые 2-3 месяца были проблемные моменты. Какие-то документы теряли, какие-то сливали. Для меня это вообще не понятно, как внутренний документ мог попасть в интернет и потом интерпретироваться по-разному. И поэтому у нас была большая чистка. По-моему, 22 или 23 человека глав департаментов и управлений мы уволили за один день.

- То есть главным препятствием Вашей работе был именно парламентский комитет?

- Да.

- Вы просто назвали Олега Мусия…

- Он член комитета.

- Но ни для кого не секрет, что Павленко работала юристом у нардепа от БПП и гендиректора "Дарницы" Глеба Загория. Он известный лоббист. Он лоббировал того же Усенко на министра. СМИ очень часто обвиняли его в причастности к злоупотреблениям на тендерах и закупках. С его стороны не было препятствий?

- Да, очень много об этом писали. Но если кто-нибудь покажет хоть один документ, который дал преференцию "Дарнице", которая, кстати, вообще не участвовала ни в одном тендере… Так что я не могу понять, какие интересы могли быть у Загория по отношению к тендерам. Есть другие местные производители, которые участвуют. Но даже они ничего не лоббируют. Участие в тендерах при нас не было результатом лоббирования. Все было открыто, чисто. Я не могу логически сейчас понять, почему Загорий или любой другой фармпроизводитель был бы против реформ. Эти реформы открывают двери не только для автономизации больниц, но еще и дают возможность больницам напрямую закупать лекарства. Естественно, для фармкомпаний тоже большой рынок открывается. Легальный рынок. Я не думаю, что от Загория было какое-то давление. Лично я этого не чувствовал.  А вот парламентский комитет вообще хотел править  МОЗом. Богомолец не раз заявляла, что Министерство подчинено комитету. Она сказала такую фразу, мол, мы сделали такую ситуацию в МОЗе, что невозможно найти министра, потому что комитет (а не МОЗ – Авт.) создал новые торги…

- Новые торги?

- Новые закупки через международные организации – и поэтому там нечего красть. Поэтому трудно найти кандидата на министра. То есть, они приписали себе все. Но там была реальная проблема – не знаю, личного характера или чисто амбициозная, что все это делается без них (без участия комитета – Авт.). Я им это все предлагал. Но в последний раз, когда я был на комитете, Мусий сказал, что для него принципиально, что они должны отозвать правительственный законопроект, потому что он был подписан Арсением Яценюком. У него с Яценюком была другая история. Так что все, что делали Яценюк и Квиташвили, – это сразу было как противоядие. Или наоборот – укус змеи для комитета, для Мусия и так далее. Посмотрите, какая там вообще ситуация в комитете. Там было 6 человек из "Оппозиционного блока", которым хорошо, когда все плохо, 2 человека от Ляшко, два человека от "Народного Фронта" и 3 от "Блока Порошенко".

- Из которого Мусий перешел.

- Да, это понятно. И один от "Самопомощи". Все. Вот с таким комитетом я работал. Реально нас открыто поддерживали Ирина Сысоенко (нардеп от "Самопомочи" – Авт.) и Константин Ярыныч (нардеп от БПП – Авт.). Они, кстати, единственные из комитета приходили и спрашивали. И я им все рассказывал, они реально поддерживали изменения. С другими тяжело было. Катастрофа была.

- Вы останетесь в общественном секторе? Может в политику?

- Нет, политикой я не интересовался никогда. В последние 10 лет у меня все назначения были политическими, включая даже выборы ректора Тбилисского университета. Это огромный университет, самый большой и самый старый. Но я политикой не люблю заниматься. Мне это неинтересно.

- Саакашвили не звал к себе в команду?

- Нет, Саакашвили меня не звал в команду. Я не знаю, что такое команда Саакашвили, если честно.

- То есть, вскоре мы переведем больницы на автоматизированное финансирование? А что изменится для людей?

- Сегодня какая ситуация? Больницы получают дотации из центрального бюджета, исходя из количества коек и количества населения, которое они должны бесплатно обслуживать. Это какая-то цифра. Условно – 5 млн грн в месяц. Эти деньги они и сейчас будут получать. Финансовых провалов не будет. Но это уже становится частью глобального бюджета больницы. Есть разные источники дохода для больницы сегодня. Понятно, что они предоставляют какие-то услуги, которые продаются через благотворительные фонды, взносы – через разные механизмы. Плюс есть еще неформальные вещи: оплата услуг, которая может напрямую идти в карман врачей. Реформа даст возможность оставить себе больничное финансирование и получать финансирование от местных властей, если это нужно. А все остальные источники доходов – легализовать. Будет переход на оплату услуг. Государство должно утвердить гарантированный пакет медуслуг, который будет бесплатным для всех. И потом уже переходить на оплату услуг, в которых люди нуждаются больше всего. Для этого нужно время. Чтобы больницы не закрылись, базовое финансирование будет идти по глобальному бюджету. Те, которые будут работать лучше, будут вкладывать деньги в развитие, – они будут более конкурентоспособные. И у людей появится выбор, куда идти. Сегодня мы говорим о чем? Мы говорим, что на нас всех есть 1000 гривен в год – пожалуйста, используйте эти деньги, куда хотите. Это деньги для малоимущих и тех, кто может позволить себе последние модели машин. А нам нужно справедливое распределение государственных денег. И что самое главное, мы не будем вручную закрывать больницы, которые нам не нужны. Они сами будут переквалифицированы в другие учреждения: или в хосписы, или в какие-то социальные больницы. Если у человека есть выбор, он всегда хочет в лучшее место. Вот так будет определяться, какая больница лучше.

- А сетка платных услуг?

 - У всех это сегодня есть. Я не видел ни одной клиники в Украине, в которой все бесплатно. Все какие-то деньги берут.

- Я имею в виду централизовано. Ранее мы с Вами говорили, что Кабмин разработает общую сетку стоимости услуг для всех медучреждений.

- Возьмем кардиохирургию. Сначала нужно посмотреть, что будет входить в комплекс услуг по кардиохирургии.  Из этого делается глобальный бюджет. Государством может оплачиваться все 100% услуги, или в объеме какого-то процента. Чтобы человек мог доплачивать, если он может это сделать. Это открывает возможность, во-первых, ориентироваться на качество, потому что качественная услуга всегда будет востребована, а во-вторых, – легализовать доходы больниц. Если ты делаешь 100 операций, то будешь адекватно получать за это деньги, если 200, то за 200.

- Вопрос по Охматдету. Сейчас идут разговоры, мол, 15 этажей построили, давайте опять заморозим строительство и опять начнем строить "Больницу будущего".

- Я ничего не знаю о "Больнице будущего". Стройкой Охматдета все уже измучились. "Укрмедпроектбуд" этим занимается совместно с МОЗом, помогает технически по строительству. Но для меня большим вопросом остается 68 тыс метров квадратных – насколько это нужно на 375 коек. Получается, 180 метров на одну койку, где-то так. Это огромные масштабы. Там качество стройки под большим вопросом. Даже вплоть до фасада. Нам говорили, что надо его снимать и заново делать, хотя бы на 60%. Так что там некачественная стройка – это раз. Я не видел за полтора года генплан, что там строится, и какое было техническое задание по медицине. Это делалось в 2011-м. Я не думаю, что надо замораживать. Надо достраивать хотя бы тот блок, где уже есть линейный ускоритель.