Інтерв'ю з Олександром Квіташвілі: "Виходить, начальником реформ в Україні буде Мусій"

Після переформатування уряду вакантним залишається лише крісло міністра охорони здоров'я. Депутати, як і самі працівники відомства жартують, мовляв, погана карма у Міністерства. Розмови про можливе призначення нардепа від БПП Олексія Гончаренка були чиїмось злим жартом. Реальний претендент – директор Інституту Шалімова Олександр Усенко в останній момент відмовився. Зараз ведуться переговори з Андрієм Вербою – головою військово-медичного департаменту Міноборони. Але остаточне "так" він поки що не сказав. А зволікати з медичною реформою далі нікуди. У четвер Рада вже зробила перший крок, прийнявши у першому читанні закон №2309а-д, який припадав пилом у парламентському комітеті більше року. Його свого часу зареєстрував у ВР Кабмін. Але члени профільного комітету не пропустили документ. Так, за словами нардепа Олега Мусія, в редакції МОЗ закон дозволяв "дерибанити і продавати за безцінь лікарні, поліклініки, інститути та їхні землі". У МОЗ відхрещувалися, заявляючи про надумані звинувачення деяких членів комітету. У підсумку, на доопрацювання закону, який змінює систему фінансового забезпечення лікарень і, по суті, є першим кроком до страхової медицини, члени комітету витратили більше року.

Багато галасу і дискусій було навколо держзакупівель і тендерів, якими завідує МОЗ. Щоправда, незважаючи на критику, вже у 2105-му 80% всіх закупівель пройшли через міжнародні організації. Перші плоди заслуг попереднього складу Міністерства і Кабміну вже пожинає новий прем'єр. У п'ятницю Володимир Гройсман встиг привітати всіх з надходженням першої партії ліків для онкохворих дітей, за закупівлю яких відповідала одна з британських компаній. Якщо розглядати питання комплексно, за передачу держзакупівель міжнародним компаніям для мінімізації корупції відповідав заступник міністра охорони здоров'я Ігор Перегінець. А відповідний закон парламент прийняв ще в березні 2015-го.

З перших днів роботи прем'єром Гройсман позначив ще одну проблему – надто завищені ціни на препарати в аптеках. Мовляв, постачальники встановлюють позамежну націнку. Перше, що потрібно зробити для вирішення проблеми, – скасувати повторне ліцензування європейських і американських препаратів в Україні. Але цьому, як і багатьом іншим речам, пручається фармацевтичне лобі, яке має конкретних представників у комітеті ВР та МОЗ.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

Вже колишній міністр охорони здоров'я Олександро Квіташвілі на всіх прес-конференціях і брифінгах говорив, що проводити реформи йому заважає саме профільний парламентський комітет. Що всі законодавчі ініціативи вони рубали на корені, звинувачуючи МОЗ в саботажі реформ. У свою чергу члени комітету Олег Мусій та Ольга Богомолець говорили, що Квіташвілі не ходить на засідання комітету, а у себе в Міністерстві відродив "схеми Януковича". Згодом БПП самостійно ініціював відставку свого міністра, якого не могли відпустити з посади чотири рази – не вистачало голосів під куполом. На п'ятий раз – у четвер, 14 квітня – депутати, нарешті, звільнили Квіташвілі.

Незважаючи на відставку, виїжджати з України він не збирається. Каже, буде допомагати новому уряду і своєму наступникові. На інтерв'ю з Квіташвілі Сегодня.иа зустрівся в одному з ресторанів в урядовому кварталі. Говорили швидко і предметно за чашкою чаю. Як тільки розмова зайшла про інтереси нардепа від БПП і гендиректора "Дарниці" в МОЗ, як в ресторан зайшов сам Гліб Загорій.

- Загорій: "Як поживає міністр у відставці?".

- Квіташвілі: "Добре, працюємо...".

"Бачите, навіть тут мене контролює", – віджартовувався потім Квіташвілі перед кореспондентом Сегодня.иа. В цілому, вже колишній міністр в саботажі реформ більше звинувачував Ольгу Богомолець та Олега Мусія. А про лобі Загорія в особі свого колишнього першого заступника Олександри Павленко мовчав.

- Верховна Рада, нарешті, звільнила Вас з посади міністра. Що будете робити, залишитеся в Україні?

- Залишаюся, так. Я просто на тиждень їду на травневі свята, потім приїду. Потім вже буду дивитися, які проекти є в Україні, де можна що робити. У нас команда є. Хороші консультанти, які можуть допомогти в процесі реформування (сфери охорони здоров'я в Україні – Авт.). Базові закони, які є, дозволяють багато чого зробити. Тому потрібні будуть люди, які це проходили.

- Тобто, залишитеся в громадському секторі, який буде допомагати уряду?

- Так, буду в громадському секторі або через консультаційну групу. Поки такі плани.

- Вашу відставку довго не погоджував зал...

- Чотири рази. Я абсолютний рекорд поставив.

- Запитаю прямо: хто вам не давав працювати в Міністерстві? Всі говорять, що це перший заступник Олександра Павленка.

- Ні, це міфи. Я вже втомився про це говорити. Не давав працювати парламентський комітет з питань охорони здоров'я. Це єдине місце, де ми не змогли знайти спільну мову ні про що. Буквально нещодавно прем'єр-міністр Володимир Гройсман вербально повторив те, що я говорив більше року: треба допускати на український ринок препарати, які зареєстровані та ліцензовані в Європейському Союзі, в Штатах, в Канаді і так далі. Я дуже радий такій позиції прем'єра. Ми півтора року про це говорили, але ніхто нас не слухав. Проект, який би дозволив це зробити, був зареєстрований у Верховній Раді ще в грудні 2014 року і був заблокований комітетом. Але, знаєте, краще пізно, ніж ніколи. Так що я дуже радий, що це пройшло. Другий законопроект – який зараз приймається буквально (інтерв'ю записували 21 квітня – Авт.). Вони (члени комітету – Авт.) там практично нічого не змінили. Просто перепідписали законопроекти від свого імені. Зараз виходить так, що начальником реформ в Україні буде Олег Мусій (позафракційний нардеп – Авт.). З чим я його і вітаю. Його закон буде прийнятий.

- Який закон?

- Закон, який дає можливість автономізації мереж, щоб вони працювали в конкурентній сфері, щоб правильно фінансувалася система охорони здоров'я: фінансувалася не по койках, а по послугах. Ось ці закони зараз проходять.

- Виходить, Мусій у Ваші законопроекти вніс кілька правок і зареєстрував у Раді під своїм ім'ям?

- Так, і вони проходять. Я радий, чесно, абсолютно радий. Я приїхав сюди не для того, щоб якісь дифірамби собі виписувати, потім збирати лаври. Я приїхав працювати. Погано, що це дало результат через 9 місяців, але добре, що взагалі дало результат.

- Держзакупівлі... Навіть Віталій Шабунін в останньому своєму блозі описав цю проблему: через фірми-прокладки хворі на гемофілію та онкологію діти не можуть отримати ліки.

- Я не знаю, що написав Шабунін. Останнім часом я менше і менше його читаю. Спочатку він дуже аргументував свої висловлювання, зараз робить це дуже поверхнево. Для того, щоб зрозуміти ситуацію із закупівлями, можна просто взяти телефон і запитати у людей в МОЗ, у заступника міністра Ігоря Перегінця, який курує ці питання. Ніяких там фірм-прокладок немає. Там була спроба в тендері увійти одній із компаній, яка мала не дуже гарну репутацію і сертифікат GMP з питанням. Тому ми її просто зняли. Фірми-прокладки не беруть взагалі. І тому у нас і була така величезна економія (на тендери та закупівлі – Авт.). Щодо поставок, проблема з дитячою онкологією пані Корчинська (нардеп від "Радикальної партії" Оксана Корчинська – Авт.) теж це дуже добре знає. Мені було незрозуміло, чому вона так виступила у Верховній Раді пару днів тому (з питанням до Павленка про постачання препаратів для онкохворих дітей – Авт.). Вона моніторить цей процес і знає, що є питання щодо препаратів-генериків. Там суто технічні речі, ніяких відкатів немає. Там в середньому 60% економії, порівняно з 2014-м. Так що якщо говорити про реформи в системі охорони здоров'я, то це однозначно держзакупівлі, які були передані в минулому році на 60% міжнародним організаціям, а в цьому році – на 100% вони будуть закуповувати.

- Що зараз блокує реформу з переходу на нову систему фінансування лікарень?

- Якщо вони сьогодні прийняли ті закони, це означає, що ми починаємо. (у четвер ВР в першому читанні проголосувала закон №2309а-д, який змінює підхід до реорганізації та фінансового забезпечення лікарень – Авт.).

- На вашу думку, є саботаж цієї реформи з боку лікарів?

- З боку лікарів якраз саботажу немає. Я багато їжджу по країні, зустрічаюся і з головними лікарями, і з лікарями. І всі чекають, не дочекаються хоч якихось змін. Всі розуміють, що так жити вже неможливо. Вигадана, неправильна, непрозора система фінансування, де грошей не вистачає нікому... Тим більше, не вистачає людям, які не можуть собі дозволити оплатити все це. Я не можу відповісти за дії парламентського комітету, який міг би винести в зал ці законопроекти в першому читанні, – і на це, до речі, була рекомендація головного юридичного управління ВР – вони підтримали законопроект. Його могли винести в першому читанні і потім до другого внести ті правки. Ми були готові. Цей процес завершився б десь у вересні. І ми змогли б вже в цьому році почати з правильного фінансування (лікарень – Авт.). На жаль, не вийшло. Слава Богу, що хоча б у квітні (прийняли законопроект – Авт.). До речі, 30 квітня буде рівно рік, як ці закони були написані. Цікавий момент. Якщо так реформувати країну, ми багато чого не зможемо досягти. Цілий рік для прийняття законів – це дуже багато.

- Якщо закон все-таки набуде чинності, який наступний крок? Що потрібно робити?

- Там (у законі – Авт.) все це розписано. Я абсолютно впевнений, що люди, які підписалися під цими законами, – у них ніякого плану немає, що робити після цього. На жаль, в Україні немає багатьох фахівців, які знають, як працює система страхової медицини. Це дуже специфічні знання, яким навчаються в Європі, Штатах. Тут мало таких фахівців. Тому треба зараз збирати нову команду консультантів. Ми розписали, вже профінансували – все готово.

- Що профінансували?

- Щодо послуг. Відрядили пакет, який мусить бути. По всьому заготовки є. Подивимося, хто буде новим міністром, як він або вона буде контролювати процес реформ.

- Чи можна говорити про те, що ви можете очолити цей процес?

- Я не буду очолювати Міністерство.

- Ні, я кажу про можливість очолити групу консультантів.

- Тут мені абсолютно все одно, хто буде головним. Головне, щоб люди, які знають, про що вони говорять, були в цьому середовищі і цій компанії. Одне, коли ти теоретично знаєш, а інше – коли ти сам проходив все це на своїй шкурі, і не будеш повторювати помилки, які допускав. Люди, яких я зібрав, консультанти, – це люди, які проводили реформи майже у всіх пострадянських країнах. Остання така велика реформа була в Казахстані. Це величезна країна, яка вже давно перейшла на правильне фінансування (медустанов – Авт.). Ми звідти ледве людей залучили. Вони дуже зайняті, і їх дуже важко залучити. Ця команда зібрана, вона є. І я сподіваюся, що новий міністр, який з'явиться, зможе використовувати ресурс, яким Міністерство забезпечено: і фінансовий ресурс, і банківський проект – $215 млн (Світового банку на впровадження закону №2309а-д у 8 областях України – Авт.), і підтримка різних фондів і міжнародних організацій для того, щоб система почала реформуватися швидко. Побачимо, як це буде.

- Щодо кандидатури майбутнього міністра: йшли переговори з Усенком, але він відмовився. Кого зараз хочуть призначити, з ким ведуть переговори?

- Я дуже поважаю Усенка, він дуже хороший лікар, організатор, один з кращих хірургів в Україні і, напевно, у Східній Європі. До його особистості це не відноситься, але я категорично проти призначення в Міністерство практикуючого лікаря. Тим більше, такого хорошого лікаря. Ми візьмемо хорошого хірурга і зробимо поганого керівника, поганого міністра. Лікар повинен лікувати і займатися своєю справою. Організація охорони здоров'я відрізняється від медицини. Медицина – це наука, а організація охорони здоров'я – це не наука, це управління. І тому хороший хірург або хороший гінеколог – апріорі не означає, що він буде хорошим управлінцем, міністром, менеджером. Тому, може, він реально подивився на ситуацію і відмовився. Але я б навіть не пропонував. Тому що самим лікарям робити болючі реформи дуже важко.

- А з ким зараз ведуться консультації, Ви не знаєте?

- Вчора я чув, що начебто буде кандидатом пан Верба (Андрій Верба, очолює військово-медичний департамент Міноборони – Авт.). Зараз він працює з медичною частиною в Міністерстві оборони. Він теж дуже хороша людина, але я не знаю, призначать його чи ні.

- Повернемося до подій річної давнини. Під час вашої роботи в Міністерстві були проблеми навіть із затвердженням штатної структури міністерства, розподілу обов'язків між заступниками, а всередині самого Міністерства йшов саботаж з боку Ваших заступників. Наприклад, Олександра Павленка перепідпорядкував собі юридичний департамент, який повинен був підкорятися Вам.

- Це не так. Я не знаю, звідки це з'являється. Серйозно зрозуміти не можу. Система Міністерства не відрізняється від інших міністерств. Коли змінюється міністр, змінюються заступники, а функціонал залишається колишнім. Якщо один зам був куратором юридичної служби, приходить інший заступник і служба переходить до нього автоматично. Ніяких проблем з розподілом не було. Була проблема в тому, що дуже довго – взагалі це проблема країни – йшов процес звільнення і призначення. Є така геніальна річ, як лікарняний. Людина може піти на 4 місяці і неможливо її зачепити. У нас були такі ситуації, коли були тільки Павленко і Перегінець, а інших заступників ми просто не могли призначити. І тому функції, які були у підвішеному стані, переходили на мене або на Павленка і Перегінця. Як тільки ми найняли нового заступника, функції переходили до нього. Так що не було ніяких катастрофічних ситуацій, що МОЗ не працював. Саботаж? Звичайно. Саботаж – це абсолютно нормальна річ, коли люди не знають, яким буде їхнє майбутнє, що вони будуть робити. Перші 2-3 місяці були проблемні моменти. Якісь документи втрачали, якісь зливали. Для мене це взагалі не зрозуміло, як внутрішній документ міг потрапити в інтернет і потім інтерпретуватися по-різному. І тому у нас була велика чистка. По-моєму, 22 чи 23 людини голів департаментів та управлінь ми звільнили за один день.

- Тобто головною перешкодою Вашій роботі був саме парламентський комітет?

- Так.

- Ви просто назвали Олега Мусія...

- Він член комітету.

- Але ні для кого не секрет, що Павленко працювала юристом у нардепа від БПП і гендиректора "Дарниці" Гліба Загорія. Він відомий лобіст. Він лобіював того ж Усенка на міністра. ЗМІ дуже часто звинувачували його в причетності до зловживань на тендери та закупівлі. З його боку не було перешкод?

- Так, дуже багато про це писали. Але якщо хтось покаже хоч один документ, який дав преференцію "Дарниці", яка, до речі, взагалі не брала участь у жодному тендері... Так що я не можу зрозуміти, які інтереси могли бути у Загорія по відношенню до тендерів. Є інші місцеві виробники, які беруть участь. Але навіть вони нічого не лобіюють. Участь у тендерах при нас не було результатом лобіювання. Все було відкрито, чисто. Я не можу логічно зараз зрозуміти, чому Загорій або будь-який інший фармвиробник був би проти реформ. Ці реформи відкривають двері не тільки для автономізації лікарень, а ще й дають можливість лікарням безпосередньо закуповувати ліки. Звичайно, для фармкомпаній теж великий ринок відкривається. Легальний ринок. Я не думаю, що від Загорія був якийсь тиск. Особисто я цього не відчував. А ось парламентський комітет взагалі хотів правити МОЗ. Богомолець не раз заявляла, що Міністерство відповідає комітету. Вона сказала таку фразу, мовляв, ми зробили таку ситуацію в МОЗ, що неможливо знайти міністра, тому що комітет (а не МОЗ – Авт.) створив нові торги...

- Нові торги?

- Нові закупки через міжнародні організації – і тому там немає чого красти. Тому важко знайти кандидата на міністра. Тобто, вони приписали собі все. Але там була реальна проблема – не знаю, особистого характеру чи чисто амбітна, що все це робиться без них (без участі комітету – Авт.). Я їм це все пропонував. Але востаннє, коли я був на комітеті, Мусій сказав, що для нього принципово, що вони повинні відкликати урядовий законопроект, тому що він був підписаний Арсенієм Яценюком. У нього з Яценюком була інша історія. Так що все, що робили Яценюк і Квіташвілі, – це відразу було як протиотрута. Або навпаки – укус змії для комітету, для Мусія і так далі. Подивіться, яка там взагалі ситуація в комітеті. Там було 6 людей з "Опозиційного блоку", яким добре, коли все погано, 2 людини від Ляшка, дві людини від "Народного Фронту" і 3 від "Блоку Порошенка".

- З якого Мусій перейшов.

- Так, це зрозуміло. І один від "Самопомочі". Все. Ось з таким комітетом я працював. Реально нас відкрито підтримували Ірина Сисоєнко (нардеп від "Самопомочі" – Авт.) і Костянтин Яринич (нардеп від БПП – Авт.). Вони, до речі, єдині з комітету приходили і запитували. І я їм все розповідав, вони реально підтримували зміни. З іншими важко було. Катастрофа була.

- Ви залишитеся в громадському секторі? Може в політику?

- Ні, політикою я не цікавився ніколи. В останні 10 років у мене всі призначення були політичними, включаючи навіть вибори ректора Тбіліського університету. Це величезний університет, найбільший і старий. Але я політикою не люблю займатися. Мені це нецікаво.

- Саакашвілі не кликав до себе в команду?

- Ні, Саакашвілі мене не запрошував у команду. Я не знаю, що таке команда Саакашвілі, якщо чесно.

- Тобто, незабаром ми переведемо лікарні на автоматизоване фінансування? А що зміниться для людей?

- Яка ситуація сьогодні? Лікарні отримують дотації з центрального бюджету, виходячи з кількості ліжок та кількості населення, яке вони повинні безкоштовно обслуговувати. Це якась цифра. Умовно – 5 млн грн на місяць. Ці гроші вони і зараз будуть отримувати. Фінансових провалів не буде. Але це вже стає частиною глобального бюджету лікарні. Є різні джерела доходу для лікарні сьогодні. Зрозуміло, що вони надають якісь послуги, які продаються через благодійні фонди, внески – через різні механізми. Плюс є ще неформальні речі: оплата послуг, яка може безпосередньо йти в кишеню лікарів. Реформа дасть можливість залишити собі лікарняне фінансування і отримувати фінансування від місцевої влади, якщо це потрібно. А всі інші джерела доходів – легалізувати. Буде перехід на оплату послуг. Держава має затвердити гарантований пакет медпослуг, який буде безкоштовним для всіх. І потім вже переходити на оплату послуг, яких люди потребують найбільше. Для цього потрібен час. Щоб лікарні не закрилися, базове фінансування буде йти з глобального бюджету. Ті, які працюватимуть краще, будуть вкладати гроші в розвиток, – вони будуть більш конкурентоспроможні. І у людей з'явиться вибір, куди йти. Сьогодні ми говоримо про що? Ми говоримо, що на нас всіх є 1000 гривень на рік – будь ласка, використовуйте ці гроші, куди хочете. Це гроші для малозабезпечених і тих, хто може дозволити собі останні моделі машин. А нам потрібен справедливий розподіл державних грошей. І що найголовніше, ми не будемо закривати вручну лікарні, які нам не потрібні. Вони самі будуть перекваліфіковані в інші установи: або в хоспіси, або в якісь соціальні лікарні. Якщо у людини є вибір, вона завжди хоче в краще місце. Ось так буде визначатися, яка лікарня краща.

- А мережа платних послуг?

- У всіх це сьогодні є. Я не бачив жодної клініки в Україні, в якій все безкоштовно. Всі якісь гроші беруть.

- Я маю на увазі централізовано. Раніше ми з Вами говорили, що Кабмін розробить загальну мережу вартості послуг для всіх медустанов.

- Візьмемо кардіохірургію. Спочатку потрібно подивитися, що буде входити в комплекс послуг з кардіохірургії. З цього робиться глобальний бюджет. Державою можуть оплачуватися всі 100% послуг, або в обсязі якогось відсотка. Щоб людина могла доплачувати, якщо вона може це зробити. Це відкриває можливість, по-перше, орієнтуватися на якість, тому що якісна послуга завжди буде затребувана, а по-друге, – легалізувати доходи лікарень. Якщо ти робиш 100 операцій, то будеш адекватно отримувати за це гроші, якщо 200, то за 200.

- Питання щодо Охматдиту. Зараз йдуть розмови, мовляв 15 поверхів побудували, давайте знову заморозимо будівництво і знову почнемо будувати "Лікарню майбутнього".

- Я нічого не знаю про "Лікарню майбутнього". Будівництвом Охматдиту всі вже змучилися. "Укрмедпроектбуд" цим займається спільно з МОЗ, допомагає технічно по будівництву. Але для мене великим питанням залишається 68 тис метрів квадратних – наскільки це потрібно на 375 ліжок. Виходить, 180 метрів на одне ліжко, десь так. Це величезні масштаби. Там якість будівництва під великим питанням. Навіть аж до фасаду. Нам говорили, що треба його знімати і заново робити, хоча б на 60%. Так що там неякісне будівництво – це раз. Я не бачив за півтора року генплан, що там будується, і яке було технічне завдання по медицині. Це робилося в 2011-му. Я не думаю, що треба заморожувати. Треба добудовувати хоча б той блок, де вже є лінійний прискорювач.