Лех Валенса: "Должны пройти годы, чтобы понять: чем лучше работаем, тем лучше для нас"
Президент Польши в 1990—1995 годах в интервью "Сегодня" рассказал о том, как Польше удалось избавиться от гнета СССР, почему НАТО не хочет брать к себе Украину, и о том, как Украине и Польше нужно относиться к историческим ошибкам прошлого.
— Господин Валенса, и Польша, и Украина имеют общее социалистическое прошлое. Все помнят, какой было Польша в 1990-х после распада коммунистического лагеря: инфляция, дефицит, неопределенность. Тогда Украина и украинцы везли на продажу все — от пишущих ручек до чуть ли не двигателей к ракетным комплексам. Прошло время. Где сейчас Польша, а где Украина...
— Никто не верил, что коммунизм так быстро рухнет. Мы тут, во внутренних странах, не были готовы, но и Запад тоже не был готов. Поэтому по живому организму импровизируем. Худо-бедно у нас это получается. Украина же была в еще худшем положении, поскольку была очень зависима от России. И отрубание всего этого много стоило. Самое худшее положение было у тех, кто был наиболее скооперирован, тех, кто наиболее связан, у тех ситуация была плачевная. Следовательно, Украина имеет больше проблем, чем мы в Польше.
— В 2004 году Польша стала членом Европейского Союза. В Украине же в 2004-м произошел первый Майдан. Казалось: вот он шанс. Но он использован не был. Спустя годы Украина и ЕС ратифицировали соглашение об Ассоциации, что все еще не является полноправным членством. Ныне на востоке Украины — война, часть территории аннексирована Россией. В Евросоюзе говорят: "Друзья, для членства пока рано". А как вы считаете?
— Существует две философии. Одни говорят: "Постарайтесь выровнять, что возможно, и только потом присоединитесь". И в конце отыграть гимны. Другие говорят: "Нет! Открыть! Кто выживет, тот жить будет". Какая из них лучше? Могу сказать, что Польша была немного дальше, менее зависела от России, ей можно было раньше присоединиться к Евросоюзу, как в первой концепции. Украина — большая страна. И сильно зависима от России. Поэтому с ней труднее. Европа не в состоянии впитать такую страну.
Когда я был президентом Польши, я работал так же много, как для Украины, как и для Польши. В Канаде, в Бразилии разговаривал с разными вашими земляками, готовил их к тому, чтобы вступали вместе в Евросоюз. Но я проиграл выборы. Те, кто пришел к власти, поступили иначе, и процесс заглох. Но мы должны были вступать в Евросоюз вместе. Украина и даже Беларусь. Но у Беларуси еще тяжелее ситуация, она еще сильнее зависит от России. Мой дед меня учил, потом отец, что нет свободной Польши без свободной Украины. У меня это в крови, в воспитании. Поэтому я делал все для того, чтобы все вместе пошли вместе (в Евросоюз. — Авт.). Но, к сожалению, не удалось.
— В прошлом году во время проведения Саммита НАТО в Варшаве проблеме Украины была выделена отдельная дискуссия. Несмотря на поддержку со стороны Североатлантического Альянса, Украине на вопрос о членстве в блоке ответили: "Не время". А ведь Украина, по сути, собой остановила распространение агрессии северного непредсказуемого соседа. Насколько адекватна сейчас помощь блока НАТО Украине?
— Очевидно, что нет. Если бы моя мысль о нашем совместном вступлении в ЕС была реализована, то, понятное дело, Россия была бы сейчас дезорганизована. Но мне не удалось, а Запад как-то не очень подходил к этому вопросу. Но все сложно — Россия делает все, чтобы не отпустить Украину. Поэтому это очень рискованно (членство Украины в НАТО. — Авт.). Хотя, если бы в Европе сейчас было больше мужчин, то это решение было бы принято. Увы, там пока не готовы к таким мужским решениям. Но если бы от меня зависело, я бы сделал все, чтобы Украина была членом НАТО.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
— В свое время Украина отказалась от статуса ядерного государства взамен на неприкосновенность и целостность своей территории. Чего сделано не было. Какой же смысл этой договоренности?
— Я, наверное, единственный, кто имеет претензии к тем, кто подписывал то соглашение, в том числе и Польша, и Соединенные Штаты, и другие страны. Мы же дали гарантии Украине. Но, получается, мы предали Украину! Такой уж есть мир: одно говорится, другое делается. Теперь мы должны сделать все, чтобы эту ошибку исправить. И сделать все, чтобы как можно быстрее вмонтировать Украину в Европу.
— В одном из интервью польскому изданию вы призвали Польшу вооружиться ядерным оружием. Вы действительно считаете, что сейчас это возможно?
— У мира столько оружия, что можно одиннадцать раз Землю уничтожить. Зачем нам дальше вооружаться, если двенадцатого раза может и не быть? Но раз есть столько оружия, размещенного в разных местах, и есть угроза, то давайте перенесем эту "бронь" сюда, чтобы было меньше угроз. Не хотим покупать, не хотим создавать оружие, хотим только, чтобы Россия видела и другие страны, что тут шутки закончатся. Если погибнем, то погибнем все. И Россия тоже. Но это все — исключительно в концепции обороны, а не атаки. Чтобы это оружие действительно нас обороняло, не давало возможности напасть на Украину и на другие страны.
— Недавно Евросоюз либерализовал визовый режим с Украиной. Не секрет, что и до этого решения в ЕС, и в частности в Польше, работали многие украинцы. А после введения безвиза количество украинцев в Польше еще увеличивается. Фактически, украинцы участвуют в повышении польской экономики, увеличивают ВВП и инвестиционную привлекательность Польши. На фоне этого настораживает антиукраинская риторика в Польше...
— Все это — прошлое. Мы сделали много ошибок, и они теперь довлеют над нами. Их помнят наши деды. Нам трудно оторваться от этого нехорошего прошлого. Должны пройти годы, чтобы понять: чем лучше работаем, тем лучше для нас. А если ссоримся, то кто-то на нас зарабатывает. Я сделал вывод: что мы (Украина и Польша. — Ред.) обречены друг на друга, и мы должны сделать все, чтобы этот процесс был приятным.
— 24 августа Украина отпраздновала День Независимости. Что бы вы пожелали простым украинцам, а также власть имущим?
— Чтобы все мы использовали шанс — он всегда есть. Чтобы мы между собой поладили. И желаю, чтобы украинцы поладили как внутри страны, так и со своими соседями.
Справка. Лех Валенса родился в семье плотника. После школы окончил профессиональное училище. С 1961 по 1965 год работал автомехаником, с июля 1967 года работал электриком на Гданьской судоверфи. В 1980 году создал первый в Восточной Европе свободный, неподконтрольный государству профсоюз — "Солидарность". В 1983 году ему заочно присудили Нобелевскую премию мира за создание "Солидарности" и борьбу за права человека. Долгие годы состоит в браке. У него с женой Данутой восемь детей — четверо сыновей и четверо дочек.