Степан Гавриш: "Ситуація набагато гірша, ніж 2014 року"

23 квітня, 09:00

Інна Золотухіна Інна Золотухіна

Колишній перший заступник секретаря РНБО – про агресивний настрій Росії, "нормандський формат", ефективність санкцій і про інтриги Олександра Лукашенка

"З 2008-го по 2011 рік я спільно з заступником генсека НАТО очолював спільну робочу групу Україна-НАТО з воєнної реформи високого рівня. 2008 року ми приїхали на саміт НАТО в Бухаресті з заявою про ПДЧ для України Всі очікували воістину якогось дива. Особливо, експрезидент Віктор Ющенко. Але тут втрутився Володимир Путін. Будучи запрошеним на саміт, він прилетів до столиці Румунії. Але не дозволяв капітану свого судна зробити посадку в аеропорту Бухареста доти, доки канцлер Німеччини Ангела Меркель власноруч не перекреслила ПДЧ для України", запропонувавши замість нього – "особливе партнерство". "Нарізуючи кола" над столицею Румунії, президент Росії вчинив на Меркель жорсткий тиск і зірвав підписання документа", – розповідає Степан Гавриш в інтерв'ю "Сьогодні". У Гавриша багато таких історій. Він тісно перетинався з декількома командами при владі, знайомий з їхніми проєктами і планами. Думка і оцінки Гавриша пов'язані з великим досвідом.

Реклама

Реклама

У квітні поточного року Росія сконцентрувала на кордоні з Україною безпрецедентну кількість військ. За словами міністра оборони РФ Сергія Шойгу, дії північного сусіда зумовила "спроба Північноатлантичного альянсу" протидіяти нормалізації обстановки в низці країн Закавказзя". Нещодавно ситуація несподівано змінилася. Сергій Шойгу заявив, що прийняв рішення завершити перевірочні заходи в Південному та Західному військових округах. А також назвав перекидання російських військ на південні рубежі РФ "раптовою перевіркою".

Чи означає рішення російської влади про відведення військ з наших кордонів, що Україна може зітхнути з полегшенням? А також яких дій нам чекати від Росії в подальшому? Наш кореспондент попросив проаналізувати дії Кремля колишнього першого заступника секретаря Ради нацбезпеки України Степана Гавриша.

Кремль демонструє, що може створити "русскій мір" силою

- Майже місяць вся наша країна із завмиранням серця чекала нападу Росії. Але вчора РФ несподівано відвела війська від кордонів України. Що відбувається, на ваш погляд?

- Володимир Путін продемонстрував президенту США Джо Байдену свої військові можливості і тепер бажає насолодитися його реакцією на спільному саміті "на нейтральній смузі".

А для України зараз головне питання: що далі? Москва може повернути свої війська до наших кордонів у вересні-жовтні поточного року на гіпернавчаннях "Захід-2021".

Реклама

- Що, на ваш погляд, мають на меті Кремль і президент Росії Володимир Путін? Навіщо спочатку стягувати війська до наших кордонів, а потім відводити їх?

- Ще до того, як стати президентом Америки (Байден, відповідно до стратегії ексглави Білого дому Обами. – "Сьогодні"), пропонував перезавантажити відносини з Росією. Тому Володимир Путін може відчувати ілюзію, що Вашингтон зацікавлений в тому, щоб США і РФ спільно формували новий механізм контролю за ключовими світовими процесами: розробляли стратегію світової стабільності, запобігання гонці озброєння, військових конфліктів. А також шляхи виходу з економічної і кліматичної криз.

Звичайно, президент Росії – дуже закритий політик. Як то кажуть, людина без обличчя. А його політична стратегія – проведення спецоперацій, які дозволяють йому створити пояс нестабільності навколо Заходу. Тому нікому ще не вдалося скласти його цілісний психологічний портрет. Тим більше зрозуміти його справжні цілі. Але, аналізуючи останні події, я приходжу до висновку, що він домагається другої Ялтинської конференції. Сподівається встановити новий глобальний порядок на умовах Кремля. На мій погляд, Путін вірний послідовник Сталіна.

Нагадаємо, що багатостороння зустріч лідерів трьох країн антигітлерівської коаліції – СРСР, США і Великої Британії – відбулася в лютому 1945 року в Лівадійському палаці і була присвячена встановленню післявоєнного світового порядку.

- Путін вважає Росію цивілізацією, а "русскій мір" – особливим, відмінним від інших цивілізаційних народів, – продовжує Гавриш. – Він бачить себе головним архітектором нового світу, де російська цивілізація займає домінуюче місце.

Реклама

Зараз він демонструє всім, що Росія в змозі створити і відстояти "русскій мір" силою. Крім того, в Кремлі, як і раніше, вважають, що Фінляндія, Білорусь і Україна повинні бути сірим буфером між Заходом і Росією.

Звичайно, з боку позиція Росії це виглядає дивно. Справа в тому що в Москві мислять і діють у рамках Середньовіччя. А у нас на дворі XXI століття. І розвиток технологій говорить, що Кремлю потрібно боятися космосу. Саме там будуть розміщені нові види зброї, які здатні знищити російські балістичні ракети ще на старті. Але Росія – просто бензоколонка, з архаїчною економікою. Вона вперто не бажає змінюватися відповідно до нових реалій.

- Як ви прокоментуєте виступ Володимира Путіна перед Федеральними зборами?

- Очевидно, що Володимир Путін перестав бути гнучким і готовим до компромісів. Він гранично агресивний і непоступливий. Більш того, він цього не приховує. У стилі комісара держбезпеки він заявив Федеральним зборам, що організатори будь-якої протидії Россі "пошкодують про скоєне так, як давно вже ні про що не шкодували". А також послав Джо Байдену незавуальовану загрозу про те, що "нікому не прийде в голову порушити так звану "червону лінію" Росії. І де вона проходитиме, Росія визначатиме сама". Очевидно, що йшлося про Україну. Окупувавши Крим і території Донбасу, Москва накреслила цю "червону лінію" вже неодноразово.

Під час Революції Гідності, 2013

Під час Революції Гідності, 2013

Росіяни не хочуть воювати

- Чи можливо, що квітневе стягування російських військ до кордонів з Україною було так само покликане відвернути росіян від внутрішніх проблем?

- Звичайно, внутрішня ситуація в Росії дуже складна. Я б сказав, патова. Незважаючи на те, що рубль поки не впав до позначки 90 за 1$, рейтинг "Єдиної Росії" менше 30%. А у вересні вибори до Держдуми. Чи варто говорити про те, що арешт Олексія Навального породив величезну хвилю мітингів, і вони тільки наростатимуть?

Держава і російське суспільство повільно входять в клінч, який може змусити Путіна передумати балотуватися в президенти 2024 року. Але є ще один важливий момент. Публікації про стан здоров'я Навального (нагадаємо, що, незважаючи на перенесене отруєння і погане самопочуття, він оголосив голодування. – "Сьогодні") не сходять з передовиць західної преси. Його арешт вважають на Заході чи не темою №1, коли говорять про Росію. Тому, я думаю, що стягуючи війська до наших кордонів, Путін хотів відвернути увагу не росіян, а Заходу від теми Навального. Але у нього нічого не вийшло. До слова, згідно з опитуваннями, 61% громадян Росії з симпатією ставляться до України. Тоді як раніше нашій країні співчували лише 28% росіян. Виходить, більшість жителів Росії не бажає воювати з українцями.

- Проте ви не виключаєте великомасштабних військових дій? Наприклад, у вересні-жовтні?

- У квітні поточного року Росія діяла, як СРСР за часів Карибської кризи 1962 року. Максимально підняла ставки, вивела на найвищий рівень мобілізації стратегічні і мобільні ядерні сили. Відкрито і демонстративно перекидала в сторону України важке наступальне озброєння з найбоєздатнішими професійними підрозділами, розгортаючи біля кордону госпіталі і тилові частини. Для того, щоб перевести таку кількість військ на кордон з Україною і провести таку мобілізацію, потрібно в сукупності приблизно мільярд доларів США. Ще стільки ж буде потрібно, щоб розмістити і обслуговувати ці війська. І нарешті, ще 1 мільярд доларів США, щоб відвести війська назад. Дорогувато для простого накачування м'язів. Я не виключаю, що під час осінніх навчань вони можуть спробувати так спровокувати ЗСУ в надії, щоб отримати привід для початку війни.

Жодними санкціями Кремль не зупинити

- Президент Володимир Зеленський шукає союзників. Він зустрічався з Ердоганом, Макроном, отримав підтримку – але переважно моральну. Якщо Путін зважиться на нове вторгнення до України, як, на ваш погляд, діятиме Захід? Знову санкції введе?

- Послухайте, санкціями Росії не зупиниш... Та й не хоче Захід, особливо ЄС, вводити дійсно серйозні санкції проти Росії. Як, наприклад, проти Ірану або КНДР.

У РФ досить вільних коштів для війни завдяки високим цінам на нафту і газ. Розмова президента США Джо Байдена з канцлером Німеччини Меркель показала, що єдиного розуміння ситуації у Заходу немає.

Росія зуміла розколоти євроатлантичну єдність за допомогою ексфедерального канцлера ФРН і голови ради директорів компанії ПАТ НК "Роснефть" Герхарда Шредера, Газпрому і "Північного потоку – 2". Використовувала корупцію, диверсії, кібератаки, дезінформацію. І таки домоглася своєї мети. Якби Європа дійсно хотіла вплинути на ситуацію, вона б ввела тотальне ембарго на постачання російської нафти і газу. Це швидко зупинило б РФ. Для цього необхідні воля, рішучість і... антикорупційний план. Але в Брюсселі зараз дуже слабка команда політичних бюрократів. Не секрет, що багато європейських промислово-політичних груп живуть тільки завдяки можливості отримувати тіньові доходи з Росії. Ще й платять з цих грошей до виборчих фондів лідерів.

- Крім того, Німеччина зацікавлена в успішному закінченні проєкту "Північний потік – 2"...

- Звісно. Але ви помиляєтеся, якщо думаєте, що це рішення Меркель. Вона йде з політики. Чому ж для неї так важливий "Північний потік – 2"? Я думаю, Меркель не самостійна і перебуває під впливом Шредера. Саме він, будучи близький до Путіна, напевно організував переговори Макрона і Меркель з Путіним – без Зеленського. А Україна нічого не змогла з цим зробити. Зараз Шредер, судячи з усього, формує якусь нову політичну групу для управління Німеччиною. Той факт, що Ланшет втратив популярність, і на його місце може прийти, відповідно до соцопитувань, друг Шредера – прем'єр-міністр Баварії, про що говорить. Звичайно, сам Шредер нічого не коментує. Але це не означає, що він не діє. Його вплив велетенський. На Путіна і Меркель одночасно.

В тренді
Крим не наш і Facebook вам не слуга – головні скандали СЬОГОДНІ

Треба побудувати новий вагон і причепитися до іншого потяга

- Як ви вважаєте, чи варто Україні продовжувати намагатися шукати вихід із ситуації в режимі "нормандського формату"?

- Це ключове питання, яке зараз має вирішити наша влада. Зокрема, РНБО. Чи варто продовжувати обговорювати німецько-французьку дорожню карту – так звані "кластери" Мінських угод і закладений до неї план Штайнмаєра? Саме цього і хоче Путін. Навіщо Україні це робити, якщо план Штайнмаєра нав'язує нам жорсткі умови щодо надання ОРДЛО статусу квазідержави всередині нашої держави? Нам просто хочуть пересадити ракову пухлину, яка тієї ж миті же дасть неоперабельні метастази. На мій погляд, останній дзвінок Байдена Путіну про спільний саміт повинен був спонукати Зеленського задуматися про поверненням якогось "Женевського формату", коли американці і європейці вели переговори безпосередньо з Росією. Це була спроба повернутися до Будапештського меморандуму, який Петро Порошенко "зарив" на дні купи політичного сміття. Можливо, своїм дзвінком Путіну президент США показав Зеленському, що варто "побудувати новий вагон і причепитися до іншого потяга"? Європейці винні Росії за нафту, газ, руду, метал і чорний нал у валізках. У той же час американці нічим Кремлю не зобов'язані.

- Виходить, що не випадково відразу після зустрічі Меркель, Макрона і Путіна (вона проходила в режимі відеоконференції) без Зеленського – Байден і зателефонував главі нашої держави?

- Думаю, так. Це було зроблено для того, щоб показати Зеленському – ти не один. Але не варто ідеалізувати позицію США стосовно України. Поки вона недосить ясна і президент Америки поводиться непослідовно. Ще до його інавгурації ми розраховували, що Байден стане формувати прогнозованішу політику стосовно України. Але чіткої стратегії поки немає. Він навіть не призначив людину, яка відповідатиме за український напрямок. Пам'ятаєте, при Трампі цю роль відігравав Курт Волкер? А Джо Байден вже заявив – "такої людини не буде, я сам розберуся". Крім того, ми розраховували, що на майбутньому саміті НАТО в липні буде прийнято рішення про розширення цієї організації, і Україна з Грузією отримають ПДЧ. Не членство, а всього лише шанс! Але заяв на цю тему так і не почули. Залишається сподіватися, що наші бажання збудуться. Україна давно заявляє про своє прагнення до НАТО. І навіть безпрецедентно закріпила цей факт в Конституції.

Україна повинна оголосити Росії війну в судах

- Ви хочете сказати, що на підтримку США нам теж не варто особливо сподіватися?

- Я думаю, що в Держдепі розуміють: якщо Путін використовує Восьму південну армію, до якої входять два армійські корпуси "ЛНР" і "ДНР", для нападу на ЗСУ і просування всередину Донбасу – Байден як політик буде обнулений. Під сиренами республіканців він точно не зможе відновити свою репутацію. А США остаточно втратять обличчя світового лідера. У той же час зверніть увагу на фінансову допомогу Україні з боку Америки. 2019 року Трамп виділив Україні з держбюджету 475 млн доларів США допомоги. 2021 року він залишив в оборонному бюджеті 275 мільйонів доларів США. А зараз Байден дав нам всього 125 мільйонів. У той час як п'ятимільйонна Палестина отримає 90 мільйонів доларів. Щоправда, останніми днями нам додали на все ще 155 млн. Але, на мій погляд, триває не просто скорочення фінансової допомоги. Адже якби американці реально хотіли допомогти, до нас прилетіла б тисяча "Джавелінів", кілька сот "Томагавків" і важкої артилерії з хорошим боєкомплектом. Тоді б у Кремлі точно задумалися!

А то, що відбувається зараз, говорить про деякі неясні зміни політики США стосовно України. Можливо, нам потрібно прагнути стати союзником Америки поза НАТО?

- У телефонній розмові з Путіним Байден запропонував президенту Росії зустріч. Чи можна говорити про те, що дзвінок президента США господареві Кремля знизив ймовірність війни між Україною і РФ?

- Так, це суттєво знизило ризики. Тепер тема великої військової операції, найімовірніше, відкладається до моменту зустрічі двох президентів.

- Виходить, нам залишається тільки чекати?

- Ні! Ми повинні готуватися до найгіршого сценарію, але сподіватися і працювати на найкращий. Адже зараз, незважаючи на легітимну владу в Україні, ситуація набагато гірша, ніж 2014 року. Думаю, президенту Зеленському варто задуматися про прийняття важких рішень. Пора повністю відгородитися від окупованих територій і припинити всілякі переговори в рамках "нормандського формату". Адже всі біди і можлива війна з Росією пов'язані з ОРДЛО. А посередники з "нормандського формату" чомусь весь час на боці Путіна.

Крім того, необхідно ввести воєнний стан на прифронтових територіях для захисту від шпигунів і диверсантів. Тим більше там уже давно працюють цивільні та військові адміністрації.

А також почати війну проти Росії. Але не на полі військових битв, а в судах. Повернутися до Будапештському меморандуму, і подати позов до суду на Росію за порушення цього міжнародного документа, підписаного лідерами країн. Всім же очевидно, що РФ окупувала в України Крим і розв'язала війну на Донбасі. До слова, отримавши рішення суду, ми зможемо відібрати у Росії на підставі цього документа все, що для неї важливо. "Північний потік – 2", "Турецький потік"... Чому ні? Я не розумію, чому ми цього досі не зробили.

- А як ви оцінюєте готовність України до можливої війни?

- У нас досі не ухвалений закон про Оборонне замовлення на 2021 рік. Це означає, що у військово-промислового комплексу немає коштів на закупівлю боєприпасів. А як вести війну в такому випадку?

Чому б нам не звернутися до світу, до діаспори за допомогою? Хорвати, наприклад, так зробили свого часу. Ми повинні створити глобальний фонд на озброєння і закупити все, що нам треба.

Причому це має бути не просто зброя. А зброя, здатна стримувати агресію противника на його ж території. Крім того, нам необхідно ухвалити закон про територіальну оборону, щоб об'єднати добровольчий рух. У нас понад 300 тисяч військовослужбовців, які пройшли Донбас і знають, що робити зі зброєю. Подивіться, Естонія, Латвія і Польща такий закон вже ухвалили.

Лукашенко шантажує Захід темою союзної держави

- А що ви скажете про скандал, який розгорівся навколо висланого з Росії українського дипломата Олександра Сосонюка. Навіщо Росії це знадобилося?

- Те, що сталося, говорить про те, що рівень геополітичної агресії Кремля і його союзників продовжує зростати. Влада демонструє своїм громадянам, що "русскій мір" в небезпеці, в надії консолідувати всіх слов'ян навколо себе. Очевидно, що нашого дипломата підставили. Запросили на чашку кави і підсунули якісь флешки з достатньою доступною інформацією. Ще одна ланка в цьому ланцюзі – заява невизнаного президента Білорусі Олександра Лукашенка про те, що під керівництвом США на нього і його дітей готувався замах.

- Наскільки небезпечні для України ці спільні дії Мінська і Москви?

- Для України – це проблема. Тому, що в Білорусі знаходяться дві, нехай і невеликі, військові російські бази. А у вересні там починаються широкомасштабні навчання "Захід 2021". Росіяни перекидатимуть туди велику кількість важких озброєнь і штурмових десантних підрозділів. Після чого ці війська, ймовірно, залишаться в безпосередній близькості з нашим кордоном на невизначений час.

- До речі, Олександр Лукашенко зробив ще одну резонансну заяву: "Я прийняв рішення, це буде одне з принципових рішень за чверть століття президентства..." Про що йдеться?

- Я думаю, що після громадянських протестів в Білорусі Лукашенко розуміє, єдиний, хто його зможе підтримати, це Путін. Тому він, ймовірно, готовий прискорити темпи створення Союзної держави. Нагадаю, що документ про його створення був підписаний. Але далі справа не пішла. Питання об'єднання військових ресурсів, сил безпеки, економіки, використання на території Білорусі російського рубля – залишилися відкритими. Але найголовніше, не вирішено, хто очолить цю державу і на яких умовах увійде до неї Білорусь. Очевидно, що Лукашенко не хоче, щоб його країна стала повним сателітом Росії. Тим більше він не зацікавлений у принизливій втрати влади.

- Тоді навіщо йому робити кроки в цьому напрямі?

- Я думаю, що таким чином Лукашенко шантажує Захід і Москву одночасно. Адже якщо Білорусь втратить свою незалежність, вона перетвориться на величезний військовий форт Кремля. Це небезпечно не тільки для нас (в такому випадку Україна опиниться в котлі). Але і для Заходу загалом. Саме тому Захід не наважується підтримувати білоруську опозицію на тому рівні, якого можна було б очікувати. І, мабуть, розраховує на еволюційний розвиток демократії в цій країні. Я думаю що, педалюючи тему Союзної держави, невизнаний президент Білорусі намагається змусити Захід знову вступити з ним в діалог. Але при цьому всі розуміють, що повної інтеграції Білорусі в Росію не буде. По-перше, в цьому ніхто не зацікавлений. По-друге, навіть якби Лукашенко захотів, у нього немає для цього швидких і необхідних механізмів.

- Як, на ваш погляд, повинна реагувати на те, що відбувається, Україна?

- Я вважаю, що Лукашенко один з найдосвідченіших і найхитріших політиків пострадянського простору. Україна так і не знайшла посередника для переговорів з Путіним. А Лукашенко жодного разу не визнав Крим російським. Звичайно, з одного боку, добре, що лідер білоруської опозиції Світлана Тихановська заявила про бажання приїхати до України і зустрітися з нашим президентом Зеленським. Але ми зараз перебуваємо в такій важкій ситуації, що передусім зобов'язані думати про виживання нашої держави. Навіщо нам збільшувати кількість ворогів, якщо можна їх тримати хоча б в стані якоїсь неагресивної невизначеності? Не можна допустити, щоб Росія анексувала, навіть за згодою Лукашенка, Білорусь і затиснула Київ в лещата.

Підпишись на наш telegram

Лише найважливіше та найцікавіше

Підписатися

Реклама

Читайте Segodnya.ua у Google News

Реклама

Натискаючи на кнопку «Прийняти» або продовжуючи користуватися сайтом, ви погоджуєтеся з правилами використання файлів cookie.

Прийняти