"Росія може розгорнути наступ на Маріуполь з моря" – інтерв'ю з британським експертом Джеймсом Шерром

Заява Володимира Путіна про виведення військ з Сирії змусило всерйоз задуматися не тільки учасників конфлікту на Близькому Сході, а й українське керівництво, а експерти вже заговорили про можливе настання Росії на Донбасі. В умовах фактично провалених Мінських угод, яких і не збиралася дотримуватися Росія, знову розхитати і без того крихкий мир на Сході для Путіна нескладно. З огляду на наближення дати чергового продовження європейських санкцій, це може стати предметом шантажу в руках Кремля. І, за словами деяких західних експертів, в умовах внутрішніх загроз в ЄС і міграційного кризи, можливості виходу Британії з ЄС і кризи Єврозони, європейські лідери можуть знову піти на поводу у Путіна. Під час другої міжнародної конференції "Управління в секторі безпеки і оборони", організованої за підтримки Центру Разумкова, кореспонденти "Сегодня.ua" поспілкувалися з науковим співробітником Королівського інституту міжнародних відносин Джеймс Шерром про кризу в ЄС, вибори, які Росія може не пережити, і проблеми реалізації Будапештського меморандуму.

 - Путін заявив, що виводить свої війська з Сирії. Як це може відбитися на Україні?

- Росія заявила, що виводить війська. Були короткі кадри, що деякі війська виходять. Ми не знаємо, що виведено, а що залишається (які російські війська в Сирії – Авт.). За останні два роки президент Путін зробив велику кількість опублікованих фіктивних і суперечливих заяв, іноді навіть навмисно, щоб заплутати, про те, де і які війська знаходяться. Тому, давайте почекаємо підтвердження.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

"За останні два роки президент Путін зробив велику кількість опублікованих фіктивних і суперечливих заяв, іноді навіть навмисно, щоб заплутати, про те, де і які війська перебувають"

Мета розгортання російських військ і їх участі у військовій операції – неучасті в боях, а досягнення політичних цілей і результату. Метою (Росії – Авт.) ніколи не було возз'єднання країни (Сирії – Авт.) і влади Ассада. Метою було встановити і закріпити, що росіяни називають "корисна Сирія" на Середземноморському узбережжі, де зосереджена велика підтримка населенням Ассада. Завдяки кампанії бомбардувань цей район не такий широкий, опозиція розбита. Був масовий вихід людей, і сталося в деякому роді очищення населення. Але, багато яких із цих завдань не було досягнуто. Американська структура безпеки на Близькому Сході була ослаблена або навіть демонтована. Йорданія, яка є союзником США, серйозно постраждала від того, що відбувається. Дивно, що ліванці в цілому продовжують там перебувати, враховуючи те, що курдський народ, який там проживав, став біженцями. Країни Перської затоки втратили довіру до США. І Туреччина, союзниця НАТО, не була рішуче підтримана. Одна з головних цілей Росії – ізолювати Туреччину від її союзників в НАТО і спровокувати Туреччину на безвідповідальні речі, які поглиблять цю ізоляцію і поділ НАТО. Вони просунулися на всіх цих напрямках.

"Одна з головних цілей Росії – ізолювати Туреччину від її союзників в НАТО і спровокувати Туреччину на безвідповідальні речі, які поглиблять цю ізоляцію і поділ НАТО"

І останнє їх завдання – змусити американців відмовитися від свого початкового бачення політичного майбутнього Сирії і прийняти повний набір російських критеріїв за рішенням конфлікту. Так що це значні вигоди для російської політики. Але я буду абсолютно вражений, якщо Росія виведе більшу частину свого військового потенціалу (з Сирії – Авт.), який їй необхідний для гарантій і зміцнення своїх цілей.

  - Може, існують якісь секретні домовленості між Росією, ЄС і США по Сирії та Україні?

  -  Вже протягом 25 років в Україні я звертаю увагу людей на один і той же момент: будь ласка, фокусуйтесь тільки на реальних проблемах і погрози, і відмовтеся від своїх конспірологічних фантазій про угоди між Росією і США в прокуреній кімнаті, за якими Україну "викидають" натомість на щось інше. Цього ніколи не було і не буде. У нашому широкому політичному та інтелектуальному просторі ті люди, які б хотіли, щоб такі речі відбувалися, не робили і сьогодні не роблять політику. Що трапиться в майбутньому, я сказати не можу.

"Відмовтеся від своїх конспірологічних фантазій про угоди між Росією і США в прокуреній кімнаті, за якими Україну "викидають" в обмін на щось інше. Цього ніколи не було і не буде"

Проблема в тому, що Захід настільки ослаблений новими викликами і загрозами, і настільки розділений, що в цей час набагато менше колективної волі і впевненості в собі, щоб ефективно протистояти Росії. І через ці причини, а також через ризик виходу Британії з ЄС (щодо можливих результатів референдуму – Авт.), міграційного кризи, кризи в Єврозоні... Через усі ці причини в України є привід хвилюватися, чи наша (Заходу – Авт.) підтримка буде ефективною. Але не через якісь таємні домовленості.

З іншого боку, ми будемо продовжувати говорити правильні речі, які не будуть підкріплені на практиці. Ставлення і практичне втілення в життя Мінських угод – гарне тому підтвердження. Путіну в Парижі минулої осені було дуже ясно сказано, що ми очікуємо негайного і всеосяжного припинення вогню в Україні, і ми очікуємо, що трапляться інші речі. І якщо цього не станеться, ми будемо говорити про повне порушення Мінських угод Росією. Отже, що відбувається на практиці: були терористичні акти в Парижі, а кількома днями пізніше ситуація різко загострилася, режим припинення вогню був порушений, і на це не було ніякої відповіді Заходу. Це те, що я маю на увазі: у Заходу немає бажання і впевненості в собі, увага Заходу відвернута.

"У Заходу немає бажання і впевненості в собі, увага Заходу відвернута"

Був прекрасний момент у листопаді, щоб сказати: добре, Росія – основний порушник Мінських угод, і ми будемо підтримувати українських колег і президента Порошенко більш ефективно. Це був прекрасний момент, ми мали на це всі юридичні підстави за договором (Мінським угодами – Авт.). Але ми цього не зробили.

 - Чому?

 - З причин, які я вам вже назвав. Тому що ми сильно відвернені на інші проблеми. Захід втратив упевненість в собі.

  - Коли ми говоримо про відведення російських військ з Сирії, виникає проблема можливої ескалації війни на Донбасі.

- Звісно, Росія може це зробити. З того, що ми розуміємо, в Сирії немає російських сухопутних військ.

"Там є сили спеціального призначення, так звані "Грушники". Скоріш за все, Росія цього не визнає, але, безумовно, вони там є"

Там є сили спеціального призначення, так звані "Грушники". Скоріш за все, Росія цього не визнає, але, безумовно, вони там є. І повітряні сили, які були посилені. І, звичайно ж, ніхто не повинен забувати, важливість всіх можливостей (Росії – Авт.) у Криму, які відіграють певну роль в Сирії, і також будуть грати важливу роль на Донбасі. Одна область, де Україна і Захід можуть бути здивовані, – запуск військово-морських операцій проти України в напрямку Маріуполя.

"Одна область, де Україна і Захід можуть бути здивовані, – запуск військово-морських операцій проти України в напрямку Маріуполя"

- Ви думаєте, це станеться?

 - Я не кажу, що ці речі відбудуться. Все, що я припускаю, можливість, що це все може відбутися протягом наступних шести місяців. І до цього потрібно ставитися дуже серйозно.

- Ви маєте на увазі військово-морську операцію?

- Я не кажу, що це станеться. Але ви повинні над цим задуматися. І є причини, чому це може статися. По-перше, тому що Захід сьогодні розділений, і слабкість Заходу бачить Росія. У червні ЄС повинен прийняти рішення про продовження санкцій. Якщо ЄС прийме рішення не продовжувати санкції, тоді у президента Путіна буде підтвердження, що західного єдності більше немає. Якщо ЄС продовжить санкції, це для нього (Путіна – авт.) ще одна провокація і причина сказати: "Зараз я покажу цим людям, що вся політика санкцій взагалі не вплинула на поведінку Росії". І двома місяцями пізніше будуть вибори в Державну Думу (18 вересня – Авт.). Росіяни можуть любити президента Путіна. Але вони не люблять "Єдину Росію". Зараз російський народ страждає. Не так, як українці. Але в Росії за останній рік відбулося реальне зниження рівня життя, соціальних допомог, послуг, і люди відчувають це. І люди готові жити і миритися з цим, відчуваючи, що жертвують цим для країни. З цього приводу багато занепокоєння і роздратування. І "Єдина Росія", як і багато українських політичних партій, сприймається як частина корупції. І їх не поважають. Якщо "Єдина Росія" отримає низький відсоток голосів, незважаючи на адміністративний ресурс і піар, це негативно вплине на статус і імідж Путіна, незважаючи на те, що його особиста підтримка висока. Вони трохи нервують про можливість сфальсифікувати вибори. Тому що в останній раз в 2011-му це призвело до протестів. Тому у Путіна є ще один стимул змінити гру, продемонструвавши публіці: "Дивіться, як я захищаю інтереси Росії. Дивіться, як могутній Захід тікає від мене". Отже, коли ви складаєте ці два фактори разом, ви бачите, що наближається критичний момент. Зроблять вони це (чи почне Росія наступ – Авт.), чи ні я передбачити не можу. Ніхто не може передбачити.

 - Ми бачимо, що Мінські угоди не виконуються. Чи можлива зміна формату переговорів з Росією по Донбасу?

 - Росія ніколи не виконувала взяті на себе зобов'язання по Мінським угодам.

"Росія ніколи не виконувала взяті на себе зобов'язання по Мінським угодам"

У той же час Росія наполягає, щоб Україна виконала всю свою частину зобов'язань і, відверто кажучи, ці зобов'язання набагато ширші. Тому що Мінські угоди написані абсолютно незрозумілою мовою. Росія наполягає, що Україна погодилася з так званими ДНР і ЛНР, конституційними змінами, модальностями проведення виборів. Мінські угоди не говорять, що Україна повинна приймати ці вимоги. Вони кажуть, що конституційні зміни і правила проведення виборів повинні бути виконані з консультаціями та узгодженням. Отже, що трапиться, якщо цього не станеться? Мінські угоди не говорять, що робити в цьому випадку. Чим довше лідери так званих ЛНР і ДНР будуть говорити, що розуміють особливий статус як: повну автономію, ми робимо, що хочемо; у нас власна торгова політика; у нас своя народна міліція і система безпеки; ми вирішуємо, хто буде гарантувати безпеку на кордоні; і, нарешті, у нас буде право вето у Верховній Раді на будь-які кроки в зовнішній і політиці безпеки України... Ви можете сказати, що навіть через 30 років в такому ключі ніякого взаєморозуміння не буде. Президент, як би ви не говорили, що він не бездоганний, ніколи на це не погодиться. Сьогоднішня проблема – відображення слабкості Заходу.

Абсолютно ясно, що Росія нічого не зробила зі свого боку, щоб реалізувати Мінські угоди. Коли Владислав Сурков зустрічався з Вікторією Нуланд в Калінінграді, він запропонував зробити вигляд, що чисто косметично ми передамо контроль над кордоном України, але потім ми (Росія – Авт.) визначатимемо, хто насправді там буде служити. І там (за словами Суркова – Авт.) будуть елементи народної міліції. На щастя, американці сказали, що це не предмет обговорення. Моя думка – Захід боїться дійти до висновку, що Мінські угоди провалені. Якби будь-який європейський парламент сказав публічно, що ці угоди провалені, далі ви повинні вибудувати об'єднану позицію, щоб зробити щось інше (замість Мінських угод – Авт.) і спровокуєте Росію відновити військові дії в Україні. Всі бояться це сказати. Але є необхідність в більш широкій підтримці України і відстоюванні позицій власної інтерпретації того, як повинні виконуватися Мінські угоди.

 - Добре, що робити Україні в умовах військової ескалації протягом півроку і повного невиконання Росією своїх зобов'язань? Змінювати формат переговорів?

  - Без зміни формату, я повторюю, Захід і "нормандські гравці", починаючи з Ангели Меркель і Франсуа Олланда, закінчуючи Джо Байденом, Бараком Обамою і Джоном Керрі... Вони повинні сказати президентові Порошенко: "Ми добре розуміємо, що Росія з "Мінськом" або без, не має наміру віддавати контроль над кордоном, а мінімальна вимога Росії щодо врегулювання конфлікту – нейтралізація України шляхом так званого особливого статусу Донбасу. Ми повністю підтримуємо вашу інтерпретацію того, що це не те, чого насправді записано в Мінських угодах. І якщо ви хочете припинити дискусії в робочих групах і т.д., ми повністю вас підтримаємо". Замість того, щоб очікувати, поки Порошенко сам щось зробить або не зробить, і потім під час телефонних дзвінків Олланд або Меркель скажуть: "Не треба, не робіть так, не провокуйте їх". Ми повинні сказати дуже чітко: "З нас досить, ми підтримаємо Україну". Це буде меседж, який Москва не очікує почути.

"Ми повинні сказати дуже чітко:"З нас досить, ми підтримаємо Україну". Це буде меседж, який Москва не очікує почути"

- По суті, Росія спланована військову кампанію проти України давно – після нашого бажання вступити в НАТО.

 - Навіть не думайте про це. Весь конфлікт почався не через НАТО, а через Угоди про асоціацію між Україною та ЄС. Янукович зупинив процес руху України в НАТО, закріпивши позаблоковий статус. Він чітко сказав, що все, чого він хоче – це Угода про асоціацію.

"Весь конфлікт почався не через НАТО, а через Угоди про асоціацію між Україною та ЄС. Янукович зупинив процес руху України в НАТО, закріпивши позаблоковий статус"

І що сталося: Росія сказала, що це неприпустимо. Тому що Москва вважає ЄС більшою загрозою, ніж НАТО, і вони не хочуть бачити Україну не те, що в НАТО або ЄС. Вони не хочуть навіть бачити, щоб Україна наближалася до ЄС і НАТО. Росія мала колосальний тиск на найбільш проросійського президента, якого коли-небудь мала Україна (Януковича – Авт.), що і призвело до Майдану і всього іншого. Питання в тому, щоб Україна зберегла право і можливість самостійно приймати рішення. Ось, що нам потрібно. На практиці, війна або не війна, ні у кого з 28 держав-членів НАТО немає "апетиту" в доступному для огляду майбутньому побачити Україну в НАТО. І це не має значення. Важливо, як наша політична і військова допомога може допомогти Україні більш ефективно протистояти російській агресії.

"Ні у кого з 28 держав-членів НАТО немає "апетиту"в доступному для огляду майбутньому побачити Україну в НАТО"

- Будапештський меморандум ще працює? Чи може Захід повернутися до питання надання Україні летальної зброї в разі наступу Росії?

  - Росія "денонсувала" Будапештський меморандум.

- А інші підписанти?

-  Всі інші вважають, що документ чинний. Проблема Будапештського меморандуму в тому, що там не написано, що необхідно зробити у разі порушення Меморандуму.

"Проблема Будапештського меморандуму в тому, що там не написано, що необхідно зробити у разі порушення Меморандуму"

У той же час, зрозумійте, за міжнародними законами Будапештський меморандум – не договір. Меморандум дійсно є політичною декларацією країн, які його підписали. Штати і Україна, Британія і Франція це розуміють. Але це не є гарантією (захисту – Авт.), яка дається, наприклад, країнам-членам НАТО. І тут є певна неясність. У той же час ніхто не сумнівається, що він (Будапештський меморандум – Авт.) створює політичні та моральні зобов'язання на Заході підтримувати Україну.

 - Включаючи летальне озброєння?

 - Якщо ви запитаєте мене, чи повинні ми надати Україні летальну зброю, моя відповідь – так. Але я також негайно додам: тільки летальну зброю нереформованим Збройним силам України стане обмеженою допомогою. Що дійсно потрібно – систематична програма по зміцненню української оборонки.

"Україна потребує системи складних військових комунікацій"

І коли справа дійде до озброєнь ключове тут – здатність зберегти цілісність вашої військової комунікації і її модернізація. На прикладі останнього наступу ми бачили, що російські військові можуть негайно простежити, коли хтось говорить по телефону, визначити, звідки сигнал і негайно обстріляти цю територію. Україна потребує системи складних військових комунікацій, і це – не летальна зброя.