Про те, чому президент Володимир Зеленський може утримувати свій рейтинг саме в нинішньому "політичному меню" України, яка дилема пов'язана з ринком землі і якою "зовнішньополітичною перемогою" Володимир Путін може розв’язати проблему збереження себе при владі після 2024 року, в інтерв'ю сайту "Сьогодні" розповів російський опозиційний політик Ілля Пономарьов, який нещодавно отримав українське громадянство.
- Для вас став очікуваним високий результат "Слуги народу" на дострокових парламентських виборах, тепер у них монобільшість?
- Для мене був очікуваний результат, я послідовно передбачав, що буде монобільшість в Раді, але я не думав, що це буде так переконливо. Зараз буде сформовано уряд, до кінця серпня він почне працювати. Уряд буде не квотний, сформований як єдина команда, не буде двовладдя між президентом і прем'єром. Не буде різнобою між урядом і Верховною Радою. З точки зору ефективності – зараз для цього всі умови є.
Взагалі найефективніше модернізацію проводити в умовах диктатури, яку, до речі, я теж давно ще передбачав як ймовірну в Україні, щоправда, встановлену в результаті силового захоплення влади. Однак навіть прогресивна диктатура має неприємну властивість перероджуватися з прогресивною в неефективну і корумповану, переростати в деспотію. Я не думаю, що Володимир Зеленський хоче встановити хоч якусь диктатуру. Але команда ж велика, обов'язково знайдуться люди, які намагатимуться використовувати єдиновладдя, зменшення числа стримувань і противаг, для своєї особистої вигоди. Тому на президентові велика відповідальність: таких людей виявляти і бити по руках.
- Чому саме Зеленський і "Слуга народу" увібрали в себе антирейтинг Порошенка, а не, скажімо, Юлія Тимошенко або Анатолій Гриценко, які давно критикують Петра Порошенка?
- Громадяни України висловили недовіру всьому політичному класу країни. Це те, що ми бачили на президентських і парламентських виборах. Люди готові голосувати за невідомих зовсім людей, але лише б не за представників старої еліти, відомої їм з телевізора. Їм в цьому сенсі все одно – Порошенко, Тимошенко, Гриценко. Це не стільки запит на нові обличчя, скільки запит на знищення старих.
- Що буде з таким рейтингом?
- Розмови про те, що у Зеленського швидко падатиме рейтинг – це видавання окремими товаришами бажаного за дійсне. У мене перед очима досвід Росії. Популярність Путіна досі обумовлюється не лише тим, що він робить чи не робить, а непопулярністю Єльцина і Горбачова. Путін сприймається як людина, яка гарантує, що країна не повернеться в 1990-ті роки, не повторить долю Союзу. Тому в опозиції нічого не виходить, в очах населення ця опозиція несе ризик повернення в 1990-ті, а то і розпаду країни. І в Україні та ж ситуація – Зеленському не треба говорити, що він краще. Досить акуратно педалювати тему можливого реваншу (це Порошенко каже про реванш, але "реванш" – це те слово, яке вигідно найбільше Зеленському). Люди не хотітимуть повернення старих – хоч "помаранчевих", хоч "донецьких". Якщо Зеленський жорстко чинитиме з винуватцями неминучих в майбутньому скандалів зі своєї команди (а такі скандали, зрозуміло, будуть), його рейтинг триматиметься.
- За рахунок чого, яких ресурсів?
- Політика – це про альтернативи. Ви вибираєте не будь-кого, а того, хто вказаний в бюлетені для голосування. Для того, щоб у кого-то рейтинг впав, потрібно, щоб він у когось зріс. Підтримка повинна кудись йти. Якщо не буде альтернативи Зеленському, у нього буде високий рейтинг.
- Але ми ж знаємо, як Путін утримує закрите політичне меню в Росії, всю цю структуру...
- Ось саме таким чином – не допускаючи альтернатив.
- Але Путін в інших умовах, його не осмикне МВФ і американці не скажуть, що не дамо кредит...
- З точки зору того, про що ми говоримо – про політичні рейтинги, це не має жодного значення. Рейтинг Путіна пов'язаний з добробутом російського народу лише в довгостроковій перспективі. Ось коли нещодавно сталася девальвація рубля, рейтинг президента впав всього на один відсоток.
- А пенсійна реформа?
- Зверніть увагу – довіра до президента різко впала, а електоральний рейтинг практично не ворухнувся. Люди зрозуміли, що їх обдурили, але вони не можуть відмовитися від Путіна на користь когось іншого, оскільки немає ніякого іншого. Це два різних показники – довіра і рейтинг.
- Я розумію, але ця модель, коли немає іншого – це "заслуга" Володимира Путіна, а тут, в Україні, ще спробуйте так зробити, щоб не було альтернативи через 5 років.
- Ні, якщо якийсь інший з'явиться – Зеленському треба турбуватися. Але це малоймовірно, що такий інший з'явиться найближчим часом. Зеленський настільки сильно інший по відношенню до всіх інших, що я складно собі уявляю, який типаж повинен бути іншим, щоб перебити "інакшість" Зеленського. Я навіть не знаю. Ось у Вакарчука не вийшло.
- А чому?
- По-перше, тому що він по відношенню до Зеленському вторинний. Він те ж саме, шоу-бізнес, але при цьому лише другий, а в політиці є перший і жоден. Проти Зеленського повинен бути сконструйований зовсім інший образ, а не копія Зеленського.
- Який?
- Я б шукав серед молодих підприємців. Зовсім не політик, але і не шоу-бізнес. Слабкою стороною Зеленського будуть господарські рішення, пов'язані з урядом. Людина молода, який візуально не тягне в минуле, зате знає, що робить, – це може вистрілити. Але не зараз ще, а коли накопичаться невдачі уряду.
- Тут йдеться не про тип "міцного господарника", як я розумію, як це раніше називалося?
- Ні-ні, не "червоний директор", а молодий, напевно, IT-шник. Скажімо, Дмитро Дубілет. Ось той типаж, який може вистрілити в наступному електоральному циклі. До речі, Зеленський наближає до себе таких людей. Це Олексій Гончарук, Давид Араханія, фенологічно Дмитро Разумков такий же.
- Перейдемо від "Слуги народу" до інших. Друга партія – "Опозиційна платформа – За життя". Це успіх чи ні?
- Для них це неуспіх. Вони могли отримати більше. Чому? Думаю, непогано Зеленський відіграв програшну для себе тему з телемостом, але найважливіше – поїздки Зеленського регіонами. У Зеленського явно починалася було ерозія виборця, перетікання голосів до ОТЗЖ, але він зміг цей процес зупинити і перевернути на свою користь.
- Чиновників насварив.
- Лукашенко-стайл. Людям таке подобається.
- Так, Лукашенко і у нас в рейтингах завжди високо.
- До речі, хто може перемогти Путіна в Росії – це Лукашенко. У Путіна два теоретичних конкуренти – Шойгу і Лукашенко. Але на Шойгу є багато компромату, тому він не може. З Лукашенком же головна проблема об'єднання з Білоруссю – це як тонко прибрати його від влади? Без Лукашенка це об'єднання дуже ймовірно, з ним – навряд чи.
- Далі за списком – "Батьківщина" і "Європейська Солідарність", вони на приблизно одному рівні.
- Для "ЄС" – це колосальний успіх. Вони просто повинні дякувати Вакарчуку, який погано провів кампанію, і Офісу президента, що вони не відіграли лінію "підтягування" Вакарчука. Вони сказали, що можуть блокуватися з Вакарчуком, але для успіху В'ячеслав повинен був мовчати всю кампанію. Подивився б, як це робив Зеленський: треба було випускати в ефір своїх людей, а не себе. "Голос" повинен був бути третім, але завдяки його провалу "ЄС" отримав так багато.
"Батьківщина" – просто залишилася при своїх, зберігши ядерний електорат Тимошенко. Вона і на минулих виборах показувала схожий результат.
- Наступне запитання вже практичне – ринок землі. Як ви ставитеся до ринку землі і які наслідки його впровадження можливі для партії влади?
- Я до вільного ринку землі ставлюся скоріше позитивно, але стримано. Зараз думки поляризовані: або чорне, або біле. Моя думка десь посередині. Я зараз багато дивлюся на аграрний бізнес в Україні з точки зору інвестицій. Не бачу фундаментальних проблем для нього успішно працювати в нинішньому правовому режимі. Чи буде зручніше, якщо буде приватна власність на землю? Так, безумовно. Чи вплине це на поточні виробничі показники компаній? Ні. Чи зробить це галузь привабливішою для інвестицій? Так, зробить, але за рахунок спекулятивних інвесторів, які купуватимуть і перепродуватимуть земельні пули. Аграрна сфера в Україні працює. Вона склалася, виробничі холдинги працюють.
Тим більше, що на іншій стороні ваг знаходиться громадська думка – більшість українців проти ринку землі. Тому прямо зараз я б цього не робив. В умовах, коли немає кризи і все і так працює, робити такий крок – це поганий політичний сигнал для суспільства. Люди скажуть, що їх не слухають. Резюмуючи – я підтримую введення ринку землі, але політичні витрати, на мій погляд, цього не варті.
- Чому більшість еліт і експертів за ринок землі, а суспільство – проти. Чому такий розрив?
- Тому що суспільство не бачить, що воно від цього виграє, а еліти бачать. Якщо суспільство побачить, що воно теж виграє, люди не будуть проти.
- У нас зависла адміністративна реформа. Що з нею робити, куди рухатися, були вже заяви про префектів?
- Ось ця вся тема з префектами, якщо вона супроводжуватиметься посиленням муніципалітетів – це добре. Україна досить велика країна, щоб в ній працювали федеративні інструменти. Але через агресію Росії це ідея стала токсичною і неприйнятною для більшості, тому децентралізація – непогана заміна. Але якщо далі займатися децентралізацією, то справу потрібно доводити до кінця, зменшувати роль губернаторів, вони стають зайвим щаблем. Префекти, як представники президента на місцях, але не начальники мерів, можуть виконати функції зшивання країни разом в достатньому обсязі.
Мене зараз більше турбує уряд. Після того, як в Україні була скомпрометована ідея іноземних фахівців, то зараз інший крен – не дивитися на міжнародний досвід, до цього апетит сильно зменшився. Це не дуже добре, на мій погляд. Тим більше, що та ж ідея префектів – це французька ідея, інші норми у нас німецькі, є запозичення у американців. Але клаптева ковдра – погана ковдра, якщо воно непродумано зшита. Мені здається, що французька модель для наших широт не оптимальна. Я прихильник більше американської моделі управління. Хоча німецький досвід у нас теж скоріше добре приживається.
- Українська енергетика дуже цікава. Є свій газ, але потрібно докуповувати. Є своє вугілля, але потрібно докуповувати. Є нафта, але потрібно докуповувати. Трохи залежні, трохи незалежні. Можливо так зробити, щоб хоча б в одному секторі стати експортером?
- Щодо нафти – ні, а щодо газу можна. Є запаси.
- А чому не нарощується виробництво, чому висимо на 20 млрд кубів?
- Українська економіка загалом дуже закрита для іноземних інвестицій. Набагато закритіша, ніж російська, при всій ізоляції сучасної Росії. Є історичні причини – українська еліта чинить опір приходу іноземних гравців, вона їх боїться, не хоче, вважає їх конкурентами, тому робиться все можливе, щоб їх не було. Іноземні гравці є в банківському секторі і трейдери. У виробництві, за рідкісним винятком, їх немає. ArcelorMittal – єдиний значимий приклад. Треба робити кроки, які залучатимуть інвесторів, наймати людей, які вміють з ними працювати.
- Чому інвестори бояться заходити в газовий сектор України, чому їм страшно?
- Так їм і не страшно. Є страшніші країни. Просто не хочуть.
- Чому не хочуть?
- Є конкуренція країн. Є фобії людей. Є навіть не фобії, а просто нерозуміння і лінь розбиратися в нашій "особливості". Ми ж все живі люди – є психологічні заморочки, є емоційні, є і раціональні речі. Потрібно впливати на все, щоб схилити людини інвестувати в Україну. Такі надра, як в Україні, в принципі існують і в інших країнах, їх багатства не унікальні. Тому для багатьох інвесторів на перший план виходить передбачуваність, стабільність і комфорт, у нього немає завдання сюди прийти будь-яку ціну. Інвестор хоче, щоб він оформив документи без скандалів і негативу, а найважливіше – розуміти, як вирішувати проблеми, якщо вони виникнуть. Грубо кажучи, щоб був телефон людини, який допоможе вирішити питання (і насправді, найчастіше навіть все одно, законний спосіб вирішення або корупційний, головне – в передбачуваний час за передбачувані гроші). Немає нічого неможливого. Тут можна домогтися інвестиційного буму, але для це треба це хотіти і вміти.
- Це нормально, коли, наприклад, через телефон президента вирішуються проблеми великих корпорацій?
- Так. Так всюди вирішуються проблеми. Питання тільки, якого масштабу рішення приймаються на якому рівні. У країнах, де все добре працює, там багатомільярдні питання вимагають ручного управління, де не все добре – потрібно втручатися в дрібніші процеси. Але ручне управління є скрізь без винятку.
- Спочатку ви говорили, що у авторитарних режимів краще виходить модернізація, але ось Україна. Я домовляюся з Зеленським, що інвестую в країну, але знаю, що через п'ять років його не буде. Це не Лукашенко в Білорусі, там зрозуміло, що він буде. Тут змінюються президенти...
- Це дійсно великий ризик. Ми нещодавно привозили іноземну делегацію, там правильно говорили, що зазвичай інвестиційні прориви починаються на другий президентський термін, оскільки інвестори переконуються, що перший не був випадковістю. Але також існує і велика кількість речей, які вирішуються за 2-3 роки, а далі тобі президент не особливо-то і потрібен. Так, це звужує кількість можливих проектів, але багато цілком спрацюють.
- Це як економічне зростання України під час другого терміну Леоніда Кучми?
- Зокрема, так.
- Як діятиме Путін при президентові Зеленському?
- Поки у Зеленського немає виразної концепції та плану щодо Росії. Може бути, ми просто не знаємо, і вони є. Але з того, що я знаю – поки немає. При цьому переговори дійсно повинні вестися, і бути при цьому кулуарними, якщо є бажання відновити мир. Зараз, на мій погляд, сприятливий момент. Втома в Росії від санкцій наростає, російська еліта хоче якось щось зробити. Але диявол, звісно, в деталях, які не можна буде втратити. Але ще раз скажу, що я вважаю, що є рішення, є такі компроміси, які дозволили б Путіну піти з Донбасу, при цьому будучи прийнятними для України.
- Були різні компроміси у спікерів, пов'язаних із Зеленським. Ну, наприклад, питання мови для Донбасу. Я сумніваюся, що його статус можна "продати" Путіну.
- Я вважаю, що питання мови – найважливіше, оскільки дасть Путіну можливість сказати по російському телевізору: "ми свої завдання виконали". А основне, що продавалося російському населенню, – захист російської мови. Тож це центральне питання. Друге: питання про амністію. На мій погляд, амністія не може бути загальною. Але під амністію може потрапити 99 відсотків тих, хто зараз на боці сепаратистів. Україна ж не збирається там влаштовувати етнічну чистку на 200 тисяч осіб.
- Скажімо навіть так: Україна цього зробити не може, навіть якщо б і збиралася.
- Не може, не хоче, і світ не дасть. Але умовні 100-200 головних негідників, все їхнє начальство – нехай їх забере Росія. А всі інші повинні бути амністовані.
Третє: питання особливого статусу. Це питання вирішується за допомогою введення іноземних миротворців і поліцейської місії. Це ж теж особливий статус, але він не означає, що сепаратисти там зберегли владу і роблять, що хочуть, і самі собі закони ухвалюють. Ні. Це особливий статус для міжнародного поліцейського і управлінського контингенту, який протягом певного періоду, скажімо, 10 років, поки діє мораторій на проведення виборів, приймає всі господарські рішення на цій території. І цей контингент нейтральний, не з країн НАТО.
- Це реалізація "Мінська-2"?
- Це можна так піднести, якщо всі погодяться. Мінські угоди прописані погано, але це дає можливість виконати їх букву, а не дух.
- Чи не буде це викликом для нової Верховної Ради, де потрібно буде провести непопулярні речі, а у нас під Радою і гранати можуть літати?
- По-перше, зараз Рада буде керованою. По-друге, будь-який мирний план, підготовлений в будь-яких розмовах з Росією, потрібно виносити на всеукраїнський референдум. Думка Зеленського про референдум правильна, але питання: що виносити? Я вважаю, потрібно виносити фінальний мирний план перед початком його реалізації.
- А для чого все це Путіну, як йому пролонгувати свою владу після 2024 року?
- Путін юридичний збоченець. Він право як завгодно має, але поважає його наявність. Є буква закону, він цей закон 1000 разів обійде, але буква повинна бути виконана. На 99 відсотків упевнений, що в транзиті влади 2024-го буква буде виконана. А як? Це може бути перехід до парламентської республіки, об'єднання з Білоруссю, взагалі неформальний статус Ден Сяопіна, але при цьому щоб всі знали, що реально Путін головний. Варіант з Білоруссю найпривабливіший, багатьом завданням Путіна він може відповідати. Тут і "відродження СРСР" можна подати людям, і жодного порушення Конституції не буде, оскільки він керуватиме Союзною державою ще два терміни. Красиво.
- Зараз все це впирається в Олександра Григоровича?
- Путін боїться Лукашенка. Якщо Олександр Григорович отримає право обиратися, він Путіна зробить. Громадяни Росії легко можуть віддати перевагу Лукашенкові, а не Путіну. Або Слєпакову...
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми