"Порошенко сказал: "Мы заточили топор, чтобы рубить коррупцию". Есть проблема – нет лесоруба": интервью с Виктором Чумаком

На днях в столичном НСК "Олимпийский" прошла масштабная антикоррупционная конференция, к участию в которой пригласили более 20 ведущих европейских и американских чиновников и экспертов по борьбе с коррупцией. Мероприятие открывали Петр Порошенко и Арсений Яценюк: президент рассказывал, как у нас создаются новые органы по борьбе с коррупцией. При этом глава государства объяснил стратегию создания антикоррупционных органов словами Линкольна: "Если бы у меня было 8 часов, чтобы срубить дерево, я бы потратил 6 часов, чтобы наточить топор", что потом цитировали многие спикеры конференции. Премьер же предложил создать в Украине еще и международную антикоррупционную миссию, в которую войдут европейцы и американцы.

В целом представители власти обещают, что уже к 1 декабря будет назначен антикоррупционный прокурор и в Украине полноценно заработает Национальное антикоррупционное бюро (НАБУ). Тем временем продолжается конкурс в Национальное агентство по предотвращению коррупции (НАПК), начало работы которого пока откладывается.

Корреспонденты "Сегодня.ua" расспросили замглавы парламентского комитета по предотвращению и противодействию коррупции Виктора Чумака, пытавшегося возглавить НАБУ и претендующего на должность в НАПК, о его ожиданиях от будущей работы новых антикоррупционных органов и проблемах с их формированием.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

- Президент и премьер заявляют, что с 1 декабря все громкие дела против коррупционеров из ГПУ перейдут в НАБУ. А с весны заработает Госбюро расследований, и на ГПУ и лично Виктора Шокина перестанут "спускать всех собак". То есть, у ГПУ останется только гособвинение?

- Да. Гособвинение и процессуальное руководство следствием. Прокурор выступает процессуальным руководителем рабочей группы по рассмотрению каждого дела. Это такой крючок, на котором он может держать следствие: какие-то следственные действия согласовывать, другие – нет. Но, все-таки это не сегодняшние огромные полномочия Генпрокуратуры, которая может сама и вести следствие, и руководить им процессуально, и представлять дело в суде.

- Когда в Литве создавался орган по типу нашего НАБУ, там не все дела и не сразу забрали из Генпрокуратуры. А наши президент и его соратники говорят, что абсолютно все дела передадут в НАБУ.

- Нужно учить матчасть. Матчасть – в ст. 216 КПК. Она определяет, какими будут наши правоохранительные органы, поскольку она определяет подследственность. Есть у нас на сегодняшний день три больших органа, которые будут проводить следствие, и еще два поменьше. Первый – НАБУ. Туда перейдут только те дела, которые касаются топ-коррупции: чиновников первой-второй категории, политических лиц, судей, правоохранителей и военных. Что перейдет к ГБР? Дела об организованной преступности, по военным преступлениям и особо тяжкие дела, за которые предусматривается пожизненное. Где остаются другие дела? Там, где они и были – в милиции, которая сейчас реформируется в Национальную полицию. Там будет криминальная полиция, которая будет их расследовать.

Правда, помимо ГПУ, функции досудебного следствия нужно отобрать еще и у СБУ и у налоговой полиции. Пока идет война, забрать следствие у СБУ мы не можем, оно будет вести дела по террористическим угрозам. А вот налоговую полицию нужно просто уничтожить. Куда передать дела по экономпреступлениям? Есть два варианта: или Нацполиции, или наилучший вариант – в ГБР.

- На прошлой пленарной неделе Рада приняла во втором чтении скандальные проекты по аресту и спецконфискации имущества коррупционеров. Юрий Луценко говорил с трибуны, что проекты отправят на оценку в ЕС. Виталий Шабунин говорит, что это вранье. Так законопроекты отправили?

То, что сделали с проектом по аресту имущества – ни в какие ворота не лезет. Они вообще лишили возможности конфисковать имущество коррупционеров. В проекте перепутали все, что только можно было перепутать. Арест имущества в целях спецконфискации налагается не после приговора, а на этапе проведения досудебного следствия. А в проекте сказано, что арестовать имущество можно только после предоставления суду неопровержимых доказательств его незаконного происхождения. Это полный бред. Но так сделали. Как только этот закон вступает в силу, все подозреваемые, имущество которых сегодня арестовано, подают апелляцию и арест снимается за неимением доказательств.

"То, что сделали с проектом по аресту имущества – ни в какие ворота не лезет... Как только этот закон вступает в силу, все подозреваемые, имущество которых сегодня арестовано, подают апелляцию и арест снимается за неимением доказательств"

- А они потом перепишут его на третьих лиц…

- Потом можно будет делать все, что угодно. Когда проект рассматривали во втором чтении, я там бегал в сессионном зале, кричал, шумел...Если европейцы проанализируют его окончательный текст, вряд ли нам его запишут в плюс. Более того, мы уже сейчас видим, что этот закон непонятно как выполнять. Я разговаривал с сотрудниками юридического управления ВР, мы вместе расписывали табличку "как сейчас в законе, и как будет". Они покачали головой и сказали: "Вы же законодатели, солнца, светила юридической науки, криминального права. Как сделали, так и сделали". Этот закон просто недейственный.

- Какие там еще критические нормы?

- На все остальные законы из этого пакета можно, по большому счету, закрыть глаза. Они конечно тоже не идеальны. Можно сказать, что мы хотели сделать лучшую лазерную пушку, а сделали рогатку. Бог с ним – даже эта рогатка будет стрелять. Камушками, правда, но будет стрелять. Хотелось сделать "супер", но для "супер" мы пока не готовы. Принятые законы – тот уровень политического компромисса, которого можно достичь между разными политиками здесь и сейчас.

- Зачем создавать еще и Нацагентство по поиску и возвращению активов?

- А кто сейчас занимается поиском и возвращением активов?

- Спецуправления в ГПУ?

- Следователи. Следователь нашел какое-то имущество. Даже не за границей – у нас. На него наложил арест. Тот арест, о котором мы с вами говорили (смеется – Авт.). Хорошо, если это недвижимость, которая никуда не денется. А если это, скажем, 30, 40, 50 тонн помидоров?

- Они сгниют…

- Что делает следователь? Через 10 дней пишет: "имущество сгнило". Помидоры сгнили и все, закрыли дело – имущества нет. А что сделали на самом деле?

- Продали помидоры…

- Продали на рынке через свои точки. Когда будет Нацагентство, все конфискованное и арестованное имущество будет проходить через единый госреестр. Агентство – это не правоохранительный орган. Это менеджер, который оттуда забрал имущество, отсюда забрал имущество. Изъяли или арестовали завод, но разве завод можно останавливать? Нет. Там же люди работают. Нужно объявит конкурс, нанять компанию, которая будет управлять заводом. У этой компании будет записано, что главная задача – сохранить стоимость завода. Компания управляет, а Нацагентство контролирует эту компанию. А мы с вами контролируем это агентство. Вот для чего оно нужно.

Даже если мы имеем честного следователя, сегодня он абсолютно не заинтересован находить и арестовывать незаконное имущество. Просто потому, что именно этот следователь и несет ответственность за его сохранность. Головная боль еще та. Как один следователь может уберечь от разворовывания заводы-пароходы? Создавая Агенство, мы снимаем и эту проблему.

"Даже если мы имеем честного следователя, сегодня он абсолютно не заинтересован находить и арестовывать незаконное имущество. Просто потому, что именно этот следователь и несет ответственность за его сохранность"

- Президент и премьер постоянно повторяют, что у Украины два вызова: война и коррупция. Они отчитывались, говорили, сколько всего сделано, созданы новые органы. Когда они заработают?

- Что значит "заработают"? Хорошо, заработает НАБУ. Передали ему дело Мосийчука. Оно что ли на следующий день пойдёт в суд? Нет. Передали дело Лукаш. Оно следующий день пойдет в суд? Нужно же еще расследовать, минимум три месяца, как того требует КПК. Как минимум! А если это сложные дела? Понадобится от 6 месяцев до года. Извините, но говорить, что 1-го декабря мы проснемся, и все заработает – непрофессионально. Я ожидаю первых результатов работы этих органов не раньше второй половины 2016-го. К примеру, в НАБУ будет два-три обвинительных приговора. Больше не будет, извините. Массовых не будет. И расстрелов массовых не будет, и посадок массовых не будет – это точно. Но если первые расследования по топ-политикам будут непредвзятыми и честными – мы ведь с вами все это сразу почувствуем. Нам не надо будет объявлять об этом с больших трибун.

"Я ожидаю первых результатов работы этих органов не раньше второй половины 2016-го. К примеру, в НАБУ будет два-три обвинительных приговора. Больше не будет"

- А Нацагентства по предотвращению коррупции, где Вы участвуете в конкурсе, когда оно заработает?

- Если ему дадут заработать вовремя…Там вокруг конкурса опять проблема. Но если заработает вовремя, еще в этом году, то в июле-августе следующего года могут появиться первые расследования несоответствия данных деклараций политиков их реальному стилю жизни.

Ведь нужно, чтобы чиновники сначала заполнили новые декларации, на что у них есть время до 1 апреля следующего года. Нужно, чтобы начал работать онлайн-реестр деклараций. Нужно оцифровать декларации, которые есть в бумажной форме, и внести в реестр, сделать новый порядок регистрации этих деклараций, проверить наличие имущества. И это я говорю не обо всех чиновниках, а только о политически важных персонах. Чтобы выйти и сказать, что, к примеру, у премьера есть домик в Альпах, который он забыл задекларировать.

"В июле-августе следующего года могут появиться первые расследования несоответствия данных деклараций политиков их реальному стилю жизни"

- Вы и в конкурсе на руководителя НАБУ участвовали. Вас называли одним из главных претендентов, но выбрали Артема Сытника…

- Как мне потом объяснили, президенту на этой должности не нужен был неконтролируемый, да к тому еще и публичный человек. Но там было проще, потому что там они (люди президента – Авт.) контролировали большинство членов конкурсной комиссии. Комиссия меня дальше и не пустила.

Сейчас, в конкурсной комиссии по НАПК интрига пока еще осталась. Большинство голосов они пока не контролируют. Поэтому, чтобы нивелировать мою кандидатуру, членам комиссии настойчиво подсовывают под руки "компромат" про то, что я не так задекларировал свое имущество, живу в доме "за миллион долларов" и чуть ли не крышую конвертационные центры. Хоть это все и бред, но цель такой кампании понятная. Пытаются создать у членов комиссии подсознательное чувство недоверия: "Тут столько грязи вокруг льется, вдруг и меня замажет, если я за него проголосую". Я уже опубликовал у себя в Facebook все документы и опровержения, мне не нечего скрывать. Но поток этой "чернухи" пока что лишь увеличивается. Наверное кто-то очень не хочет стать свидетелем моего перехода в исполнительную власть.

- На работу НАБУ в 2016-м Артем Сытник просит 800 млн грн. Но пока такую сумму выделить не готовы, а предусматривают лишь 15 млн…

- В законе предусмотрены зарплаты всех работников НАБУ. Это защищенные статьи, которые нельзя не предусмотреть в бюджете. А всем остальным можно манипулировать, мол, больше денег нет. Помните, в 1996-м уже создавали Нацбюро расследований? Но денег на него так и не нашли.

"В 1996-м уже создавали Нацбюро расследований, но денег на него не нашли"

НАБУ выделили помещение. А остальное? Нет оргтехники, стульев, столов. Выход есть, обращаться к иностранным партнерам. На месте Сытника я бы сразу пошел в посольства США и ЕС, Мировой Банк и сказал: "Люди, мне не дают работать, потому что не дают денег. Создайте фонд для работы моего органа. Посадите свой набсовет над этим органом, чтобы никто не "вытягивал" деньги". А потом, после пары успешных дел, доведенных до суда, и роста доверия общества к этому органу, пусть попробует Рада и Кабмин не дать на него денег. Это была бы уже совсем другая история. А сейчас – если пойдешь кланяться в Кабмин, тебя там будут нагибать. Пойдешь кланяться президенту, тебя будут нагибать и там.

- В обществе есть запрос на посадку политиков и чиновников-коррурционеров. Артем Сытник говорит, что НАБУ сконцентрируется на судьях…

- Я с ним абсолютно согласен. Судьи – ключевое звено для достижения справедливости в Украине. Можно сколько угодно возбуждать дела, вести их, но если судьи будут и дальше их разваливать на заседаниях, дела не будет. Возьмем скандальную незаконную застройку на Никольской Слободке. Мы приходим в суд и говорим: "Закон говорит, что нельзя строить ближе 100 м от берега". Почему строят? У застройщика есть документ, выданный Киевсоветом в 2004-м и каким-то киевским институтом о том, что строить можно. И суд, ссылаясь на этот документ, принимает сторону застройщика. Два раза мы доходим до Верховного суда, который возвращает дело на повторное рассмотрение в суд первой инстанции. И все по-новому. Вот почему нужно начинать с судей.

- Нужны Украине специальные антикоррупционные суды и судьи?

- Когда мы выписывали законодательство, мы об этом думали. Говорили о создании антикоррупционного суда. Но это очень сложное дело. Нужно выбрать судей, закрыть в железную капсулу, изолировать их семьи на самых шикарных участках в Конча-Заспе… Пусть там живут, создать им хорошие бытовые условия, дать круглосуточную охрану. Но чтобы судили по справедливости, чтобы очистили от коррупционеров суды, прокуратуру, правоохранительные органы.

- Есть перспектива появления таких судов?

- Нужны изменения в Конституцию. Сейчас Основной закон не предусматривает создание специализированных судов. Можно, разве что, говорить о специализации на коррупционных делах отдельных судей внутри каждого суда, но это совсем другой формат.

- Если заработает НАБУ и НАПК, начнут проверять соответствие доходов образу жизни политиков и чиновников, не будет ли у нас политического кризиса?

- Через это проходили все европейские страны. Кстати, румынский аналог нашего НАБУ заработал только на 11-й год. Его создали точно так же под давлением Европы, потому что уровень коррупции в Румынии зашкаливал. Два первых начальника там ничего не делали, так как были политическими назначенцами.

"Румынский аналог нашего НАБУ заработал только на 11-й год"

В третий раз женщина, министр юстиции, в ведении которой был их Национальный антикоррупционный директорат, задалась целью провести независимый конкурс на должность его директора. Никто не думал, что она что-то сможет сделать. А новый директор посадил премьера, мэра Бухареста, вице-премьера…Сейчас 60% населения Румынии доверяет этому органу. Для правоохранительного органа это просто зашкаливающий уровень. В Польше, как и в Румынии, два раза менялись руководители такого антикоррупционного органа. Знаете, открывая антикоррупционную конференцию 16 ноября, президент сказал классную вещь: "Мы заточили топор, чтобы рубить коррупцию". Есть одна проблема – нет лесоруба (смеется – Авт.).

"Президент сказал классную вещь: "Мы заточили топор, чтобы рубить коррупцию". Есть одна проблема – нет лесоруба" 

- Вы сказали о Румынии, о давлении Европы. Наверное, если бы не давление Запада, МВФ, никто бы не создавал все эти органы по борьбе с коррупцией. 

- Мы это начали еще во времена Януковича (давить на власть через ЕС и США – Авт.) и сейчас продолжаем. Мы говорили очень просто с европейцами. Каждый "плюс" ЕС должен ставить государству только когда реально сделано что-то хорошее. Так нам удалось поставить 4 антикоррупционных закона в план визовой либерализации, и только из-за внешнего давления их принять. То же самое и сейчас. Никаких траншей, пока не будет реформ. Зачем платить деньги, когда они идут неизвестно куда?

"Нам удалось поставить 4 антикоррупционных закона в план визовой либерализации, и только из-за внешнего давления их принять"

- Можете назвать группу людей или конкретных людей, благодаря кому антикоррупционная реформа реально осуществляется?

- В прошлом созыве парламента, еще во времена Януковича, было три депутата, которые головой пробивали стены, писали запросы и обращения Пшонке открыть уголовные дела за злоупотребления в тендерах командой Януковича. Писали законопроекты об открытии реестра недвижимости, о прозрачности закупок госпредприятий, об открытости использования публичных финансов. И нашими главными партнерами в гражданском обществе тогда были Виталий Шабунин из Центра противодействия коррупции, Transparency International Украина, Центр политических студий и аналитики, ключевые журналисты-расследователи. Мы были настолько наивные и глупые, что верили, что эти обращения и законопроекты стоят затраченного на них времени (смеется – Авт.). Три депутата: Миша Головко из "Свободы", Леся Оробец и я. Это сейчас у нас куча борцов с коррупцией. Сейчас это модно. В 2012-2013 годах была немного другая ситуация, мягко говоря.

- Тогда было не до расследований…

- Но мы и тогда писали запросы в Австрию по Клюеву. Мы писали, но никто не реагировал. Сейчас намного проще, ведь это становится все более востребованной темой. Если говорить о тех, кто профессионально занимается антикоррупционной реформой на уровне законодательства сейчас, в "Самопомочи" есть несколько: Лена Сотник, Егор Соболев. Есть Андрей Кожемякин в "Батькивщине", Юрий Луценко, Дмитрий Добродомов. Очень компетентный и реформаторски настроенный партнер – Министерство юстиции и Павел Петренко. Андрей Парубий как вице-спикер делает возможными казалось бы невозможные вещи. Есть достаточно сильная общественная команда, с которой мы работаем: Виталий Шабунин и Дарья Каленюк из Центра противодействия коррупции. В "Реанимационном пакете реформ" есть уже целая антикоррупционная экспертная группа.

- Но одного желания людей мало. Нужно еще и продавить принятие законов.

- Мало просто написать антикоррупционный закон. Проекты, которые имеют серьезное значение и давят на коррупцию можно провести только серьезным общественным давлением. Провести пиар-кампанию. Его нужно распиарить до такой степени, чтобы его общество приняло, чтобы об этом говорили все журналисты. По-другому нельзя. По-другому ты ничего не проведешь. Потом насобирать критическую массу людей в Верховной Раде, хотя бы по 3-5 человек в каждой ключевой фракции.. Нужно убедить фракции голосовать. Причем сделать это можно, лишь только доказав, что не голосование – это предательство, а голосование – победа. Только тогда можно работать. Это своеобразное политическое искусство.

- Прям как в сериале "Карточный домик"….

- Да. В основном все антикоррупционное законодательство написали в прошлом созыве, как это ни странно. Тогда нам повезло провести его прямо за две недели до парламентских выборов, когда не голосовать за него депутаты просто не могли. И одновременно привязать его к визовой либерализации. Сейчас мы его просто шлифуем.

Но проблема в том, что законодательство кто-то должен исполнять. А исполнительная власть не меняется. Можно писать много хороших законов, но если их никто не будет исполнять, то власть вся будет плохая.