Політолог Володимир Фесенко: Спочатку потрібно навчитися хоча б жити поруч в мирі

- Як буде здійснюватися процес змін до Конституції, ключовим елементом якого має стати децентралізація влади в Україні?

- Є два підходи до проведення конституційної реформи, і навколо них йде дискусія в парламенті, а також в експертних колах. Я не виключаю, що також немає єдності з цього питання і в президентській команді. Підхід перший, який вже реалізується, – це зміна конституції по частинах. Перший крок – скасування депутатської недоторканності, обмеження недоторканності суддів. Наступні кроки будуть пов'язані з судовою реформою. Треба як мінімум закласти механізм переатестації суддів і можливості люстрації суддів, щоб можна було поміняти корпус суддів. Я також не виключаю, що можуть бути якісь структурні зміни в тій частині, яка стосується судової влади. Крім того, хоча б деякі зміни можуть стосуватися прокуратури – функції загального нагляду.

І, звичайно ж, ключовий елемент нинішньої конституційної реформи, самий, може бути, змістовний, – це децентралізація. Мова йде про зміну структури виконавчої влади. Проект такий був підготовлений ще влітку минулого року. Мова йде про ліквідацію інституту місцевих державних адміністрацій, створення представництв президента, зміну функцій органів місцевого самоврядування. Останні повинні взяти на себе функції виконавчої влади.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

Одне з найбільш дискусійних питань – функції представництв президента. Вони повинні бути тільки на рівні областей чи також в районах? Спочатку передбачалося, що вони повинні бути в районах, але це викликало критику. Повноваження цих представництв також є предметом дискусій. Є різні підходи. Відповідно до одного з них, нам потрібно створити щось подібне французькій системі префектур з досить широкими повноваженнями. Або повноваження представництв Президента будуть обмеженими і залишаться суто контрольними.

Змістовно децентралізація є найбільшою частиною конституційної реформи, оскільки вона стосуватиметься розділів про повноваження президента, виконавчої влади (йдеться про місцеві адміністрації) та розділу про місцеве самоврядування.

Але я не виключаю, що в рамках конституційної реформи можуть виникнути і додаткові теми. Це можливо, особливо при нинішньому творчому свербінні багатьох нових народних депутатів.

- У чому суть другого підходу до зміни Основного закону?

- Другий підхід полягає в тому, що не треба латати Конституцію по частинах, її треба змінювати системно. Його прихильниками є багато експертів і частина народних депутатів. В принципі, це більш правильний підхід, більш логічний. Так припускали діяти раніше, вже було кілька спроб.

Але на це потрібно набагато більше часу. Процес підготовки системних змін в самому кращому випадку займе мінімум кілька тижнів, а може розтягнутися і на роки, як це вже було кілька разів в нашій історії. Якщо компактна команда однодумців буде наділена відповідними повноваженнями, то вони швидко випишуть текст. Тим більше, раніше були напрацювання, ними можна скористатися. Команда виписує цільну нову редакцію Конституції та подає її в парламент, наприклад, від імені Президента.

- Які напрацювання вже підготовлені на сьогоднішній день і що можна почерпнути з них?

- У числі заготовок, які вже існують, – конституційний проект третього президента України Віктора Ющенка. Там, в принципі, були хороші ідеї, хоч і не все було прийнятно. Можна використовувати напрацювання Конституційної асамблеї. Тим більше, що частина людей, які працювали в її складі, будуть займатися конституційною реформою і зараз. (Нагадаємо, конституційна асамблея для розробки змін до Основного закону була створена Віктором Януковичем у 2012 році, до неї увійшли 94 експерти на чолі з Леонідом Кравчуком. Орган був скасований за рішенням Петра Порошенка в грудні 2014 року).

З попередніх проектів почерпнути можна багато чого. Головна увага тоді приділялася більш органічному виписуванню та розподілу функцій і повноважень між вищими органами державної влади – президентом, парламентом і урядом.

Наскільки я знаю по роботі в Конституційній асамблеї, колеги пропонували зміни майже по всіх розділах Конституції, навіть у розділ, який стосується виборів і референдуму. Справа в тому, що в Конституції розділ про вибори та референдум достатньо куций. Але з таких питань у більшості експертів і юристів єдності немає. Наприклад, чи потрібно записувати до Конституції базові принципи виборчої системи? Чи треба розширювати цей розділ? Більшість експертів вважає, що краще на треба, нехай питання виборчого законодавства регулюються законом. Це більш простий і гнучкий підхід, але він призводить до того, що під кожні вибори вносяться зміни в закон.

У проекті Ющенка приділялася увага демократизації законодавчої діяльності, зокрема, передбачалося право народної законодавчої ініціативи на підставі збору підписів. Але ця тема спірна. Якщо, припустимо, певне число людей підписуються під конкретної законодавчою ініціативою, Верховна Рада повинна її розглянути. У цьому є свій демократичний сенс, але у нас інститут збору підписів значною мірою дискредитований сумнівними технологіями. І є ризик політичного маніпулювання цією процедурою. Але так чи інакше ця ідея – розширити вплив суспільства на законодавчий процес – заслуговує на увагу.

Відмінність системного підходу до конституційної реформи – в тому, що треба внести зміни в більшу частину Конституції.

Другий шлях більш тривалий, більш складний і є ризики, тому що знайти консенсус буде складніше. Завжди будуть незадоволені окремими пропозиціями, і буде проблемою зібрати 300 голосів у Верховній Раді. Тому, хоча більш логічним і демократичним є другий шлях – системний, я так розумію, що зараз і у Президента, і у Верховній Раді вже де-факто схилилися до варіанту часткового, покрокового реформування Конституції.

Системний підхід до конституційної реформи, думаю, буде відкладений на період після закінчення війни, на період відносної стабілізації, в тому числі політичної.

- Чи є які-небудь процесуальні відмінності в рамках першого і другого підходу?

- Зміни Конституції в обох випадках залишаються функцією Верховної Ради. У випадку, якщо повністю змінюється текст Конституції або зачіпаються певні розділи Конституції – перший, третій і тринадцятий, треба проводити всеукраїнський референдум. Поки, до речі, у нас такого ще не було жодного разу.

Коли ситуація стане більш спокійною і повернуться до теми системних змін Конституції, напевно знову виникне ідея конституанти, як її називають юристи. Це Конституційна асамблея, тільки не як консультативний орган, як при Януковичі, а як орган обирається, який прийматиме Конституцію. Тобто, конституанта – це фактично одноразовий орган для прийняття нової Конституції, коли виборці обирають людей, які будуть займатися тільки розробкою та затвердженням нової Конституції.

Ідея конституанти з'явилася ще за Ющенка, у неї були свої прихильники тоді, є вони і в нинішньому парламенті. У чому її головна особливість: цей орган – одноразовий. Туди необхідно обрати людей, які приймуть нову Конституцію, потім може бути проведений і референдум для її всенародного затвердження. Люди, які обиратимуться в конституанту і займуться розробкою нової Конституції, повинні підписати зобов'язання, що вони протягом, припустимо, 10 років не будуть претендувати на посади в органах виконавчої влади, на депутатський мандат у парламенті та органах місцевого самоврядування і так далі. Тобто, щоб вони приймали Конституцію не під себе, а в інтересах суспільства. Парламент при цьому буде відсторонений від процесу змін до Конституції.

Але ця ідея найскладніша, тому що треба прийняти спеціальний конституційний закон і записати в розділі XIII Основного закону, що змінюється порядок зміни Конституції, що для прийняття нової Конституції потрібен спеціальний орган. Поки що такий сценарій конституційних змін малоймовірний.

- У чому, на ваш погляд, полягає найбільш трудомістка частина змін Конституції – в розробці самого проекту?

- Найскладніше буде знайти єдність за змістом законопроекту. Питання узгодження єдиного проекту займе час, потребують обговорень. І наша традиція, і досвід багатьох країн говорить про необхідність проведення широкого обговорення конституційних змін. Мається на увазі дискусія експертів, дискусія на місцях за участю представників громадянського суспільства та місцевого самоврядування, обговорення в ЗМІ. Природно, необхідна також і експертиза Венеціанської комісії Ради Європи.

"Децентралізація відповідає європейським стандартам"

- Хто повинен бути притягнутий до процесу змін до Конституції, зокрема, в питанні децентралізації?

- Усередині країни – в першу чергу, ті інститути, які безпосередньо будуть пов'язані з децентралізацією виконавчої влади – Президент (Адміністрація Президента, як орган, що представляє його інтереси) Кабінет Міністрів. Природно, в цей процесі має брати участь і Верховна Рада, як вищий представницький і законодавчий інститут державний влади. Минулого року саме уряд готував проект децентралізації, як бюджетну, так і адміністративну. І віце-прем'єр, відповідальний за регіональну політику (зараз це – Геннадій Зубко), і глава Мін'юсту, і ряд інших членів уряду повинні брати активну участь у цьому процесі.

Активним суб'єктом конституційного процесу всередині Верховної Ради повинна стати парламентська коаліція.

Ось тут і виникає питання, хто цим інституційно повинен займатися. Поки найбільш активним юридичним суб'єктом конституційних змін виступив президент, зокрема, зараз він пропонує створення Конституційної комісії, куди б увійшли представники і президента, і всіх парламентських фракцій. Створити таку комісію доцільно при Верховній Раді, так як саме парламент повинен вносити зміни до Конституції.

Не можна вирішувати всі тільки лише президентськими законопроектами (Нагадаємо, зміни до Конституції можуть вноситися на підставі законопроектів, поданих до Верховної Ради або президентом, або не менш як третиною народних депутатів).

Потрібно, щоб всі зацікавлені сторони активно брали участь в роботі Конституційної комісії. Навіть при точкові зміни Основного закону конституційна комісія юридично має бути головним суб'єктом конституційного процесу.

Я думаю, що абсолютно логічно залучити до її роботи, припустимо, в статусі експертів, представників громадянського суспільства, а також представників місцевого самоврядування, для того, щоб вони теж справили вплив на конституційний процес. Адже у нас Конституція, за європейською традицією, розглядається як якийсь суспільний договір.

Крім того, на конституційний процес традиційно впливатиме Венеціанська комісія Ради Європи. Вона у нас виступає в ролі зовнішнього експерта та арбітра.

Нарешті, в процедурі змін Основного закону задіяний Конституційний суд. Але його експертиза досить формальна. Він не повинен змістовно висловлювати свою експертну думку з приводу конституційних змін, він повинен тільки оцінити, звужують або не звужують пропоновані зміни Конституції права і свободи людини, і не ведуть вони до втрати незалежності і територіальної цілісності України. Конституційний суд також повинен стежити за процедурою конституційних змін, щоб не було формальних порушень, як це було в 2004 році, коли Конституційний суд висловив свій вердикт, а потім депутати ще підредагувати законопроект і проголосували за нього.

За конституційною процедурою, після того, як Конституційний суд робить свій висновок, вносити нові зміни не можна. Потрібно проголосувати той законопроект, який був предметом розгляду Конституційного суду. Тут буква закону принципово важлива, інакше потім будуть сумніви і підозри у легітимності конституційних змін.

- Які напрацювання у питанні децентралізації існують на сьогоднішній день?

- Тема децентралізації з'явилася в політичному порядку ще навесні минулого року в ході виборів глави держави. Тоді вона була пов'язана з двома причинами. По-перше, політична криза, яка виникла в країні. Тоді ще були ілюзії, що за допомогою децентралізації можна нейтралізувати сепаратистські настрої на Донбасі, які активно підігрівалися Росією. По-друге, ця ідея пов'язана з європейською інтеграцією, з демократизацією системи влади в країні – дати більше повноважень органам місцевого самоврядування, відповідно, реалізувати один з ключових принципів Євросоюзу – принцип субсидіарності. Він припускає, що центральна влада відмовляється від частини функцій, які зайві для неї, і якомога більше передає цих функцій на місця. Наші міжнародні партнери, зокрема, в Європейському союзі, вважають, що децентралізацію потрібно провести, щоб зупинити внутрішньополітичну кризу в Україні. Я вважаю, що ця позиція була актуальна навесні минулого року, але не зараз. Розвиток подій показав, що сепаратистам на сході країни не потрібна ні децентралізація, ні навіть федералізація України. Ці люди взагалі не хочуть жити в складі України. Це Путін просуває ідею кардинальної зміни моделі державного устрою України, яке б відновило і навіть посилило вплив Росії на систему влади в Україні. У Росії наполегливо говорять про необхідність федералізації України, але, фактично, те, що просуває російське керівництво, – це перетворення України на конфедерацію. Не в федерацію. Різниця між ними принципова. Федерація – це союзна держава, де складові частини мають дійсно широку автономію, свої парламенти, свої Конституції, але держава єдина, у неї єдиний суверенітет. А конфедерація – це союз держав, де фактично йдеться про договірні відносини між частинами цього міждержавного союзу. Найбільш точно відповідає цій моделі Європейський союз. Хоча у нас деякі держави, наприклад, Швейцарія, називаються конфедерацією, але по суті це федерація. Їхня логіка розвитку прийшла до того, що вони стали федерацією. Для України така модель неприйнятна, оскільки вона сприятиме в нинішніх умовах ослаблення української держави і може стати способом її руйнування зсередини.

Я вважаю, що оптимально прийнятний варіант для України – це децентралізація. Вона відповідає європейським стандартам і дійсно сприятиме демократизації державного устрою, внутрішньополітичної системи управління, але при цьому без ризиків розвалу держави або ризиків посилення відцентрових тенденцій.

- Які розділи Конституції необхідно суттєво змінити, щоб прописати децентралізацію влади?

- Доведеться змінити цілий ряд норм, пов'язаних з повноваженнями Президента і Кабміну щодо формування керівництва місцевих державних адміністрацій. Потрібно виписати нову структуру виконавчої влади. Це також розділ про місцеве самоврядування.

"Сказати, що Схід ніяк не впливатиме на зміни Конституції, це неправильно"

- Чи реально залучити представників сходу до розробки змін до Конституції?

- В першу чергу треба розібратися з тим, кого ми бачимо як "представників сходу". У конституційному процесі можуть брати участь ті "представники сходу", хто має представницький мандат, тобто був обраний на виборах за українськими законами в цьому регіоні, і ті, хто визнає суверенітет України. Але проблема в тому, що інститут місцевого самоврядування на Донбасі значною мірою зруйнований. Він працює лише там, де залишилися мери, які можуть виконувати свої функції і які не були причетні до протизаконної діяльності. У Маріуполі, наприклад, мер залишився, хоча його теж критикують. Мери ряду інших міст Донбасу, що знаходяться під контролем України, також можуть брати участь у конституційному процесі.

Сказати, що Схід ніяк не впливатиме на зміни Конституції, це неправильно. Він буде впливати. Донбас зараз розділений, але є представники регіону у вигляді народних депутатів, обраних по округах. Вони, звичайно, будуть брати участь у конституційному процесі. Плюс ті представники місцевого самоврядування, які залишилися на своїх місцях. Восени з'являться нові представники місцевого самоврядування. Я дуже сподіваюся, що вдасться нормально провести місцеві вибори на території Донбасу. Але нова місцева влада вже не зможе брати участь у конституційному процесі, який відбуватиметься зараз.

А ті, хто воює проти України, я вважаю, не мають морального права впливати на конституційний процес в Україні. Варіант конституційних змін, при якому сепаратисти начебто повертаються в правове і політичний простір України – тобто варіант, прописаний в Мінських угодах – малореалістичний і потенційно конфліктний. Я не уявляю собі, як можна знайти реальний компроміс між інтересами сепаратистів та інтересами України. Нинішня Верховна Рада навряд чи проголосує за автономію Донбасу (після того, як автономія Криму була використана для його від'єднання від України), а вже тим більше не підтримає легалізацію "ДНР" та "ЛНР". А сепаратистів не влаштує просто "особливий порядок місцевого самоврядування" (не за це вони воювали). Але якщо навіть теоретично уявити собі можливість надання автономії Донбасу, то завтра почнуть собі вимагати автономії в Харкові, потім – в Одесі, Запоріжжі, Закарпатті і т.д. Розпочнеться "повзуча федералізація" з ослабленням центральної влади та міжрегіональними конфліктами. І все це буде стимулюватися з Росії. Формально дозволивши один конфлікт, ми отримаємо інший, не менш небезпечний.

- Які конкретні терміни кожного з етапів конституційного процесу в питанні децентралізації?

- Для того, щоб децентралізація сталася до місцевих виборів (а місцеві вибори мають пройти в останню неділю жовтня 2015 року), треба, щоб уже на весняній сесії парламенту проект конституційних змін був прийнятий у першому читанні.

Як ми вже відзначали, бажано провести зовнішню експертизу та широке громадське обговорення проекту конституційних змін.

Венеціанська комісія формально не є обов'язковим елементом конституційної процедури. Це скоріше для того, щоб продемонструвати, що ми радимося з європейськими партнерами і підняти рівень легітимності конституційних змін. На цю зовнішню експертизу піде мінімум півтора-два місяці. Паралельно можна провести експертне та громадське обговорення конституційних змін. Доцільно провести круглі столи в різних регіонах країни: у Харкові, Одесі, Краматорську, Львові, Ужгороді, Дніпропетровську.

Отже, щоб встигнути все це провести і проголосувати проект конституційних змін ще на нинішній сесії Верховної Ради, необхідно, щоб такий проект офіційно з'явився не пізніше, ніж через місяць.

Після затвердження в першому читанні в парламенті конституційний законопроект проходить експертизу в Конституційному суді. Наш історичний досвід показує, що це може затягнутися місяці на три. Але зараз, я так розумію, особливої завантаження у Конституційного суду немає. При Януковичі, коли дуже швидко треба було провести відповідну експертизу, вони буквально за кілька тижнів це зробили.

Так що, навіть якщо депутати проголосують конституційний законопроект в червні або на початку липня, доведеться тоді Конституційному суду не в відпустку піти, а швиденько – в липні-серпні – розглянути цей законопроект.

За процедурою конституційного процесу друге читання законопроекту про зміни Основного закону має відбутися у Верховній Раді на наступній парламентській сесії, тобто не раніше вересня. За остаточне затвердження конституційних змін має проголосувати не менше 300 народних депутатів.

Конституційні зміни, які передбачають децентралізацію, необхідно прийняти на початку осені, насамперед, для того, щоб нові органи самоврядування вступили в роботу після місцевих виборів вже з новими повноваженнями.

Якщо будуть потрібні зміни в першому розділі Конституції ("Загальні засади"), третьому ("Вибори. Референдум") або тринадцятому ("Внесення змін до Конституції"), то відповідний законопроект можуть внести або Президент, або не менше двох третин народних депутатів. Потім проходить звичайна процедура конституційних змін, після якої відповідні конституційні зміни повинні бути ще затверджені і на всеукраїнському референдумі. Референдум призначається Президентом України і проводиться протягом 50 днів з дня указу глави держави.

- Точкові зміни в Конституції з приводу децентралізації, судової реформи, реформи прокуратури можуть проходити паралельно?

- Так, це вже залежить від того, як швидко вдасться депутатам, Президенту та/або Конституційній комісії узгодити відповідні законопроекти. Якщо вони зможуть і встигнуть, то подадуть всі ці зміни в одному законопроекті. Але можливий і варіант з декількома окремими законопроектами.

Найбільший блок – це децентралізація.

По судовій системі і по прокуратурі фактично мова йтиме про зміни в декількох статтях.

Цілком можливо, зараз домовляться, що, припустимо, першочергове тема – судова реформа і люстрація суддів, і внесуть відповідний законопроект. Тоді конституційний законопроект про децентралізацію піде дещо пізніше.

"Тема про окуповані території, думаю, виникне неминуче"

- Чи варто піднімати питання змін до Конституції в розрізі ситуації з Кримом?

- Так, тема про окуповані території, думаю, виникне неминуче.

Якщо з Донбасом поки не ясно, що буде далі (поки залишається відкритим питання про реалізацію мінських домовленостей), то по Криму існує питання визначення статусу півострова. Треба хоча б в перехідних положеннях зафіксувати: що Крим є тимчасово окупованою територією. Це дуже важливо з точки зору можливості застосування конституційних та інших правових процедур України, зокрема – виборчого законодавства, на цій території.

На мій погляд, статус тимчасово окупованих територій має бути зафіксований і по відношенню до тих районів Донецької та Луганської областей, які знаходяться зараз під контролем сепаратистів. У найближчому майбутньому ми навряд чи зможемо в повному обсязі здійснювати конституційні функції держави на цій території, але де-юре ми не повинні відмовлятися від цих територій, також, як і від Криму.

Думаю, що є сенс записати в перехідних положеннях Конституції та можливість створення тимчасових державних адміністрацій для територій, на яких ведуться бойові дії, і де припинено діяльність органів місцевого самоврядування і неможливо провести їх переобрання в зазначені законом терміни.

Це також важливо з точки зору фінансування відповідних територій. Вже зараз йде бюджетний процес, і він повинен здійснюватися і в Луганській, і в Донецькій областях, тому що у нас суб'єктами бюджетного процесу є місцеві ради. А якщо при нинішній ситуації не можуть брати участь у бюджетному процесі Донецький і Луганський обласні ради, що тоді робити?

Хоча дана ситуація і тимчасова, її треба законодавчо врегулювати.

- Які ще блоки змін до Конституції можуть з'явитися на порядку денному?

- Ще одна тема, яка може виникнути в процесі конституційного реформування, – це зміна адміністративно-територіальної структури. І в даному випадку проявляються два підходи: мінімальні (редакційні) зміни Конституції, або більш суттєві, оскільки в Основному законі є розділ про територіальний устрій. З урахуванням делікатності і конфліктності сформованих проблем, а також невизначеності з їх дозволом, я не очікую тут радикальних змін.

Також може виникнути тема конституційного закріплення європейської інтеграції. Є прихильники того, щоб записати або в преамбулі Конституції, або в першому розділі, що наша мета – стати членом Європейського союзу. Але я не впевнений, це необхідно. Зовнішньополітичні цілі логічніше фіксувати в законах, зокрема, в законі "Про внутрішню і зовнішню політику України". А в Конституції не стоїть це записувати, оскільки таким чином формується ставлення до Конституції як до програми партії, в якій мають бути зафіксовані цілі розвитку. У нас цей підхід популярний, але я вважаю, що так не повинно бути. Конституція – це правовий документ, а не політичний. Це – Основний закон, а не програма розвитку на майбутнє.

- Чи варто очікувати змін Конституції в питанні статусу мов?

- Кардинально нічого мінятися не буде. Але можуть внести до Конституції норму про офіційний статус на регіональному рівні мов національних меншин, щоб не були звужені права їх носіїв. На цьому наполягають і деякі наші сусіди з країн ЄС.

"Дай Бог нам вирішити хоча б одну проблему в найближчому майбутньому – це зупинити вогонь"

- У мінських домовленостях було чітко визначено, на яких саме умовах повинен настати мир на сході України: можливість укладання угод між центральними органами виконавчої влади та органами місцевого самоврядування, сприяння транскордонному співробітництву в окремих районах Донецької та Луганської областей з регіонами Російської Федерації, створення загонів народної міліції... Як це лягає на той процес децентралізації і змін до Конституції, який проходить зараз?

- З практичною реалізацією всіх цих положень можуть виникнути дуже серйозні проблеми. Дані положення були зафіксовані в законі "Про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей". Цей закон у листопаді 2014 був призупинений рішенням Ради національної безпеки і оборони України, у зв'язку з проведенням 2 листопада 2014 виборів у так звані "ДНР" та "ЛНР", які порушили мінські домовленості. Тепер Верховна Рада повинна відреагувати, що робити далі з цим законом: скасовувати його (і такий законопроект вже є), відновити дію призупиненого закону або приймати новий закон. Я сильно сумніваюся, що нинішня Верховна Рада проголосує навіть за той закон, який був прийнятий її попередницею. Я знаю настрої депутатів, особливо в коаліції. Не проголосують вони навіть за урізану і непряму автономію Донбасу.

Інший важливий момент – те, що згаданий закон розрахований на 3 роки. Це закон перехідною. Він не є базовим, визначальним стабільний статус цих територій. Даний закон припускав, що 3 роки – це період реінтеграції відповідних територій до складу України. Проходять місцеві вибори, ці райони повертаються в політико-правове поле України, а далі ми вирішимо, що робити. Це, що називається, два пишемо, три в умі: зараз потрібно вирішити задачу-мінімум, а далі – подивимося.

Нарешті, треба враховувати, що для реалізації даних положень мінських домовленостей необхідно демонтувати "ДНР" та "ЛНР". Як це буде відбуватися? І чи відбудеться? Чи погодяться на це сепаратисти? Відповіді немає. Зате точно можна сказати, що в Україні не погодяться на збереження "ДНР" та "ЛНР" навіть у складі України.

Те, що нам намагається нав'язати Путін – це фактично взяти сепаратистів на утримання, щоб Україна платила за їхніми рахунками, але при цьому вони будуть Києву не підкорятися. На це не погодяться ні Порошенко, ні Верховна Рада.

Для того, щоб реалізувати згадані Вами положення мінських домовленостей, треба ще окремо домовитися про конкретну процедуру їх здійснення. І я сильно сумніваюся, що це вдасться зробити.

Логіка мінських домовленостей в тому, що треба визначитися, навіть у загальних рисах, із статусом Донбасу на майбутнє. Я вважаю, що це утопічна ідея. Інтереси конфліктуючих сторін в питанні про майбутнє Донбасу кардинально різняться і примирити їх навряд чи вдасться.

Дай Бог нам вирішити хоча б одну проблему в найближчому майбутньому – це зупинити вогонь, домогтися спочатку перемир'я, а потім "заморожування" конфлікту. Не треба боятися "заморожування конфлікту". Це той мінімум, який приймуть і в Україні, і в тій частині Донбасу. Приймуть як плату за мир. А далі буде видно.

"Треба торгувати, треба відновлювати економічні зв'язки"

- Як, на вашу думку, розвиватиметься ситуація надалі?

- Думаю, спочатку ситуація буде схожа на відносини Грузії з Абхазією і Південною Осетією. Причому це скоріше буде нагадувати відносини Грузії з Південною Осетією до 2008 р. Тоді між Грузією і Південною Осетією були активні економічні зв'язки. Помилка Михайла Саакашвілі в 2008 році була в тому, що потрібно було поступово і економічно реінтегрувати Південну Осетію до складу Грузії, а не вирішувати проблему військовим шляхом. Тим більше, що в Грузії був економічний підйом. Тепер це все перервано. З'явився колючий дріт, кордон. Може бути, у Донбасі вдасться від абхазької або південноосетинської моделі поступово перейти до придністровської. Якщо не вдасться, то найгірший сценарій – на довгі роки перестрілки на кордонах, військово-політичну напруга.

Тому головне – припинити війну. Треба торгувати, треба відновлювати економічні зв'язки. Всі лають Придністровський сценарій, а насправді в нинішній ситуації для Донбасу придністровський варіант – це менше зло, при якому війни немає, не стріляють, а торгувати можна.

У нас це болісно сприйматиметься, але це краще, ніж, припустимо, ситуація у відносинах між Грузією і Абхазією. Тому якщо вдасться вийти на Придністровський сценарій, при якому почнуть через умовну лінію розмежування здійснювати якісь господарські зв'язки, тоді можливі спочатку неформальні контакти, а потім і більш офіційні відносини. Можливо, в перспективі навіть виникне питання про возз'єднання з Україною, з особливим статусом цих територій.

Але поки ми повинні бути реалістами. Думати, що вдасться легко возз'єднатися, після того як з обох сторін повбивали масу людей, виникла ненависть один до одного, – це абсолютна утопія. Шеляга ламаного не поставлю на реалізацію подібного сценарію.

Мир повинен поступово прорости, як трава крізь асфальт. Люди повинні заспокоїтися, емоції повинні піти, ненависть – пригаснути. Повинні взяти верх інстинкти торгівлі та вирішення поточних проблем. Тому що в розділеному війною регіоні існує загальна енергетична та економічна інфраструктура. І доведеться вирішувати питання її спільного використання. Це дозволить поступово нормалізувати ситуацію. А потім вже можна переходити до більш системних питань – як жити далі. Спочатку потрібно навчитися хоча б жити поруч в мирі.

- Чи можливо здійснити варіант хай не повноцінного світу, але тривалого перемир'я?

- Звичайно ж, буде ризик розморожування конфлікту, або його "неповного заморожування", коли стан "ні миру, ні війни" – незрозуміле перемир'я з періодичною стріляниною – може затягнутися на роки. Треба враховувати, що з того боку сформувався цілий клан людей, причому і місцевих, і приїжджих, для яких війна стала ремеслом, способом заробляння на життя. В шахти і на заводи вони не повернуться. Вони будуть заробляти за допомогою зброї. Є небезпека того, що сепаратистські республіки перетворяться на якусь подобу Чечні 90-х років: викрадення людей з вимогою викупу, бандитські нальоти на українську територію. Навіть, може бути, і на російську, хто його знає. Це окрема проблема, яка може стати актуальною в тому числі і для Росії. Її вирішення можливе через заміну "військового керівництва" в "ДНР" та "ЛНР" на "господарюючих прагматиків", які з Україною будуть не воювати, а торгувати. Якщо цього не відбудеться, то Донбас залишиться прямо або побічно територією війни і просто деградує. І тоді Україні доведеться відділятися від Донбасу справжньою "стіною". Але це найгірший сценарій (найгірший сценарій, звичайно, продовження війни).

Для початку треба домогтися хоча б стійкого перемир'я в зоні конфлікту (певні шанси на це є), "заморозити" цей конфлікт, а потім шукати варіанти і для більш стійкого миру.