"Ми не шукаємо нової "холодної війни": інтерв'ю з головою представництва НАТО Олександром Вінніковим

Наступного тижня в польській Варшаві пройде саміт НАТО. Там Україна буде представлена масштабною делегацією на чолі з Петром Порошенком. На саміті пройде засідання Комісії Україна-НАТО, де глави держав офіційно підпишуть пакет допомоги Альянсу Києву, який погодили минулого тижня в Брюсселі. Засідання такої Комісії на саміті пройде лише для однієї єдиної країни – для України. За словами експертів, деякі країни-учасниці саміту сильно обурювалися, мовляв, не потрібно проводити Комісію, виділяючи якусь одну країну. Обурювалися і з приводу згадки України в офіційному звіті за підсумками саміту. Але наші друзі в особі Польщі і країн Балтії відстояли позицію України. Уявімо ми у Варшаві та новенький Стратегічний оборонний бюлетень, який допомагали розробляти фахівці НАТО. За словами заступника міністра оборони України Ігоря Долгова, по суті він замінює План дій щодо членства України в НАТО (ПДЧ), який ми так і не отримали на саміті в Бухаресті в 2008 році. У той же час офіційно ПДЧ це назвати не можна, так як Україна офіційно не подавала заявку на членство в Альянсі. Про те, коли ж НАТО буде готовий прийняти Україну, про російську агресію і гонку озброєнь Сегодня.ua поговорив з главою представництва НАТО в Україні Олександром Вінніковим.

- У рамках саміту НАТО в Варшаві, куди їде масштабна українська делегація на чолі з Петром Порошенком, відбудеться засідання Комісії Україна-НАТО. Також обіцяють підписати додатковий пакет допомоги Україні з боку НАТО. Поясніть, будь ласка, простою людською мовою, яку користь це принесе простому українцеві?

- У рамках саміту буде окреме засідання Комісії Україна-НАТО. Україна – єдина країна-партнер, у якій буде окрема зустріч з союзниками. Це свідчить про прихильність НАТО продовжувати надавати стійку підтримку Україні. І від цієї зустрічі буде два основних очікуваних результату. По-перше, буде політична заява, яка підтвердить підтримку територіальної цілісності і незалежності України, політику невизнання незаконної анексії Криму, заклик до Росії зупинити дестабілізуючі дії на Сході України і необхідність повного виконання Мінських угод – єдиного шляху сталого вирішення конфлікту.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

Комплексний пакет допомоги, який ви згадували – це другий практичний результат засідання Комісії. Він дозволить упорядкувати і зміцнити нашу підтримку Україні і додасть нові види допомоги. Думаю, для українців це означає, що підтримка НАТО залишиться як і раніше сильною і навіть зміцниться в сферах обороноздатності.

У нас вже є багато сфер співпраці через трастові фонди, про відкриття яких оголосили на саміті НАТО в Уельсі. Вони стосуються кібер-безпеки, логістики, комунікацій, медичної реабілітації поранених солдатів, і військового управління.

Ми також відкриваємо нові сфери співпраці – протидія гібридної війні і саморобним вибуховим пристроям. Останнє – великий пріоритет для України, оскільки люди на Сході, на жаль, досі гинуть (підриваючись на саморобних вибухових пристроях – Авт.).

Ще важливо зазначити, що консультативна місія НАТО в Україні посилить свою роботу з реформування і модернізації сектору безпеки і оборони. Наші радники працюють з багатьма інституціями: Міноборони, МВС, СБУ, Нацгвардією, парламентом, РНБО, Міністерством закордонних справ... І я думаю ці реформи є тим, що українці вже відчувають і відчують на собі. І ми хотіли б бачити, і я на це дуже сподіваюся, що реалізація цих реформ буде прискорена.

- Ви говорите, що результатом засідання Комісії стане заклик до Росії припинити дестабілізацію на Сході України. І все? Може, буде згадка про посилення санкцій?

- НАТО не вводить санкції. Це прерогатива ЄС та інших міжнародних партнерів (України – Авт.), які вже це зробили. Позиція НАТО щодо Росії досить проста. Немає більше "business as usual" з Росією. З часів агресії проти України, НАТО вирішив призупинити всі практичне співробітництво з Російською Федерацією. У той же час ми вирішили зберегти відкритими канали для політичного діалогу, щоб полегшити пошук політичного рішення конфлікту і наших розбіжностей.

"З часів агресії проти України НАТО вирішив призупинити всі практичне співробітництво з Російською Федерацією. У той же час ми вирішили зберегти відкритими канали для політичного діалогу"

Тому в спільному політичному заяві (за підсумками засідання Комісії Україна-НАТО – Авт.) ми ще раз підкреслимо нашу позицію: ми закликаємо Росію дотримуватися міжнародних законів і виконувати свої міжнародні зобов'язання. І це значить зупинити збурення конфлікту на Сході України, зупинити підтримку бойовиків зброєю і військами. Це дуже чітка позиція НАТО.

Що ми також бачимо відносно Росії – є необхідність у більшій діалозі, щоб скоротити ризики, пов'язані з військовою активністю. Тому недавно ми проведи засідання Ради НАТО-Росія і незабаром плануємо провести ще одне.

- Але Путін каже, що з боку НАТО до Росії "наплювацьке ставлення"...

- Я б сказав, що все, що НАТО зробив після агресії Росії (в Україні – Авт.) – це включає підтримку України, але також зміцнення нашої власної оборони і можливостей стримування – пряма і пропорційна реакція на агресивні дії Росії. Це частина моделі агресивної діяльності, яку демонструє Росія. Ми не шукаємо конфронтації, нової "холодної війни". Але у нас є відповідальність захищати наших громадян, майже 1 млрд наших громадян в країнах НАТО. Це ми і робимо.

"Все, що НАТО зробив після агресії Росії (в Україні – Авт.) – це включає підтримку України, але також зміцнення нашої власної оборони і можливостей стримування – пряма і пропорційна реакція на агресивні дії Росії"

- Чи може в рамках саміту Україна посилити свою співпрацю з окремими країнами-членами НАТО? Зокрема, українська влада знову заговорила про необхідність надати Україні летальну зброю.

- Як така підтримка НАТО фокусується на консультативної допомоги та допомоги за допомогою трастових фондів. Це сприяє підвищенню обороноздатності (української армії – Авт.). До того ж можлива підтримка окремих союзників (країн-членів НАТО – Авт.). І багато країн це роблять. Найбільш активні серед таких країн сформували координаційний механізм, який називається Multinational Joint Commission (Спільна багатонаціональна комісія – Авт.): США, Канада, Великобританія, Литва, і незабаром Польща. І через цей формат вони тісно взаємодіють з українською владою, щоб координувати види наданої допомоги, консультацій, навчань і обладнання. Вони забезпечують істотну підтримку, і я думаю, це доповнює підтримку НАТО Україні.

- У питанні взаємин НАТО з Росією цікаву думку в інтерв'ю Сегодня.ua ввисловив експерт Олександр Мотиль.  На його думку, до військової агресії Росії проти України НАТО як організація не знала, навіщо існує, оборонні бюджети країн-членів були мізерно малі. А Путін створив для НАТО в особі Росії ворога. Він, по суті, сам створив собі цей кошмар у вигляді НАТО.

 - Я не думаю, що НАТО не знав, навіщо існував, до російської агресії. Я думаю, НАТО був основою євроатлантичної безпеки майже 70 років. І навіть після закінчення "холодної війни", коли багато ставили під сумнів необхідність існування НАТО, думаю, Альянс довів, що якщо він би не існував, то його потрібно було б створювати знову. По-перше, тому що, як я вже сказав, ми забезпечуємо безпеку наших власних громадян – класичний мандат територіальної оборони. Але ми також проектуємо стабільність за межами наших кордонів. І робить це НАТО вже багато років, включаючи операцію в Афганістані, що до недавніх пір було нашим ключовим пріоритетом.

Тому я не думаю, що НАТО потрібна агресія Росії, щоб мати мету для існування. Я думаю, що після агресивних дій з боку Росії багато союзників зрозуміли, що є ліміт урізання військових бюджетів і витрат на оборону. Ви напевно знаєте, що є директива з 2% ВВП (які країни-члени Альянсу повинні витрачати на оборонку – Авт.). На жаль, цю директиву виконували лише кілька країн-членів НАТО.

Але за останні рік-два ми бачимо тренд виправлення. І я думаю, що процес скорочення оборонних бюджетів, яке ми спостерігали багато років, зупинений. У деяких випадках союзники навіть збільшують або вже збільшили свої витрати (на оборонку – Авт.) з метою досягти цього показника в 2% ВВП в найближчі роки. Так що я думаю, що зростає розуміння того, що безпека не може бути безкоштовною і потрібно в неї інвестувати.

- Думаєте, навіть цих 2% ВВП досить? Росія витрачає більше 5,4% свого ВВП на їх так звану оборону. У той же час середні витрати на оборонку країн-членів НАТО в минулому році не перевищили 1,75%.

- Директиву розробляли наші експерти, кілька років вивчаючи ці питання. Варто також зазначити, що колективний ВВП країн-членів НАТО значно перевищує ВВП Росії. Особливо зараз, з огляду на економічну кризу, який сильно вплинув на російську економіку. Якщо 2% це гранична відмітка, думаю, буде хорошим кроком досягти цих 2% спільними зусиллями.

- Також Олександр Мотиль вважає, що знаменита ст. 5 НАТО не зобов'язує країни-члени Альянсу прийти на допомогу своєму союзнику, на якого напали. Там в кінці статті хитро написано "... відповідно до інтересів кожної країни". І якщо раптом Росія нападе на Естонію не факт, що Америка прийде на захист.

- Стаття 5 про колективну оборону. Вона дуже зрозуміло говорить: напад на одного або кількох союзників сприймається як напад на всіх союзників. І кожен союзник забезпечить відповідь, як індивідуальний, так і колективний, включаючи можливість застосування військової сили. Весь Aльянс повинен прийти на допомогу союзнику, на якого напали.

- Але вона не зобов'язує це робити...

- Це зобов'язання. Як буде здійснюватися відповідь і співпрацю – повинні вирішувати союзники. І для цього у нас є Північноатлантична рада, де такі рішення обговорюються.

Ви згадали Естонію – є ряд країн, які все більше стурбовані агресивною поведінкою Росії прямо біля їхніх кордонів. Щоб забезпечити адекватні заходи стримування (агресора – Авт.) і захистити наших союзників, ми прийняли ряд кроків для підвищення наших оборонних можливостей. Ми вирішили збільшити присутність сил НАТО в Східній частині Альянсу. Ми вже створили перших шість нових малих штаб-квартир в Польщі, Болгарії, Румунії та країнах Балтії. І в ході останнього засідання міністрів оборони ми також погодили розгортання чотирьох багатонаціональних батальйонів в Східній частині Альянсу. Ці чотири батальйони будуть дислокуватися в країнах Балтії і Польщі. І остаточне рішення з цього питання буде прийнято на саміті у Варшаві. Всі ці заходи до того ж до збільшення числа військових навчань на землі, в повітрі і на морі підвищують наші можливості і стійкість і є найзначнішим зміцненням обороноздатності НАТО з часів закінчення "холодної війни".

"В ході останнього засідання міністрів оборони ми також погодили розгортання чотирьох багатонаціональних батальйонів в Східній частині Альянсу. Ці чотири батальйони будуть дислокуватися в країнах Балтії і Польщі. І остаточне рішення з цього питання буде прийнято на саміті у Варшаві"

- Але Росія теж "не спить". Зокрема, нещодавно були заяви про те, що до 2019 року Росія перекине в Калінінград "Іскандери". Де межа цієї гри в пінг-понг між Росією і НАТО?

 - Наші дії носять суто оборонний характер, пропорційні і повністю відповідають нашим міжнародним зобов'язанням. Ми не шукаємо конфронтації з Росією або кимось іншим. Але ми повинні гарантувати безпеку нашим людям. Саме тому ми зробили кроки зі зміцнення (розмістивши шість малих штабів в Східній Європі і чотири батальйони – Авт.) нашої колективної оборони і стримування. Ми неодноразово висловлювали стурбованість з приводу багатьох випадків мілітаризації в Калінінграді і в Криму. Ми не віримо, що такі дії призведуть до підвищення довіри між Росією і країнами НАТО.

Знову ж таки, ми не шукаємо конфронтації, але ми будемо робити все від нас залежне, щоб захистити наших союзників. Ми провели велику кількість навчань, і я повинен підкреслити, що всі вони повністю прозорі, відповідають зобов'язанням, які союзники взяли на себе в рамках Віденського Документа ОБСЄ. Це означає, що всі держави-учасниці ОБСЄ, включаючи Росію, можуть відправити своїх спостерігачів на всі навчання. І проведення таких навчань анонсується заздалегідь на нашому веб-сайті.

У той же час Росія за останні півтора-два роки провела незаплановані і непрозорі вчення, які включали 80 тисяч військовослужбовців, без присутності міжнародних спостерігачів. Нам здається, що це доказ небажання бути відкритою і зміцнювати довіру.

"Росія за останні півтора-два роки провела незаплановані і непрозорі вчення, які включали 80 тисяч військовослужбовців, без присутності міжнародних спостерігачів"

- У ситуації, що сьогодні склалася НАТО влаштовує статус України як певної буферної зони між НАТО і Росією?

 - Ми не бачимо світ в рамках "сфер впливу" або "буферних зон". Це терміни з минулого. Саме тому наші зобов'язання перед Україною – це зобов'язання перед суверенною державою, яка має право вибирати своє власне майбутнє, союзників і заходи безпеки. Ми також вважаємо, що ніяка інша країна не повинна говорити, що Україна повинна робити.

- Згідно з останнім соцопитуванням Центру Разумкова, 43,9% українців підтримують вступ України в НАТО. Якщо ми приймемо рішення про інтеграцію на референдумі, Альянс буде готовий нас прийняти?

- По-перше, Північноатлантичний договір (про створення НАТО – Авт.) каже дуже чітко, що ми – за політику "відкритих дверей". Це означає, що членство відкрито для будь-якої європейської держави, яка здатна слідувати принципам Договору і робити свій внесок у безпеку північноатлантичного регіону. Ця політика підтверджується недавнім запрошенням Чорногорію стати 29-м членом НАТО. Це також доводить нашу віру в те, що кожна суверенна держава має право самостійно обирати заходи безпеки. Зрозуміло, прийняття нового члена до Альянсу вимагає консенсусу серед союзників. Але ніяка 3-тя сторона не має права вето.

Якщо говорити про Україну, то слід зазначити, що вона на сьогодні не прийняла рішення вступати в НАТО, і не подавала відповідну заявку. Якщо Україна вирішить подати, то така заявка буде розглядатися таким же способом, як заявка від будь-якої іншої країни.

На сьогодні Україна вирішила вибрати "покроковий" підхід: сфокусуватися на реформуванні та модернізації країни, зокрема сектора безпеки і оборони, і тільки потім поставити питання про членство (України в НАТО – Авт.) на порядок денний.

- Чи може ситуація в Криму і на Донбасі стати перешкодою інтеграції України в НАТО?

- Який Ще раз підкреслю, що будь-яке рішення про членство вимагає консенсусу серед усіх союзників. У міркування входить здатність країни кандидата внести свій внесок у євроатлантичну безпеку. І в таких випадках питання, що стосуються можливих територіальних суперечок або триваючих конфліктів, очевидно, також рассматриваються.

Але на даному етапі я б підкреслив, що пріоритет для України – фокусуватися на модернізації і адаптації її сектора безпеки і оборони відповідно до стандартів НАТО. І Україна вже має корисні інституційні інструменти, щоб переслідувати таку мету (членство в НАТО – Авт.). Перш за все, Річна національна програма дуже хороший інструмент наблизити Україну до Альянсу. Вона покриває не тільки питання оборони і безпеки, а й інші ключові сфери реформ: політичну, економічну, юридичну та інші.

"Пріоритет для України – фокусуватися на модернізації і адаптації її сектора безпеки і оборони відповідно до стандартів НАТО"

Також потрібно мати на увазі, що стандарти НАТО – це не тільки технічні стандарти, яким потрібно відповідати, але також стандарти демократії, верховенства права, основних свобод і прав людини, ринкової економіки. Всі ці сфери (в Україні – Авт.) потребують модернізації та реформування. І мені здається, що українська влада це усвідомлює і працюють в цьому напрямку. Ми сподіваємося, що ефективність впровадження Річної національної програми посилиться з призначенням нового віце-премьерa України з європейської та євроатлантичної інтеграції, який очолить міжвідомчу комісію для співпраці України з НАТО.

- Тобто, ні на саміті НАТО в Бухаресті, ні потім Україна не отримала ПДЧ, тому що офіційно не подала заявку на членство?

- За роки незалежності Україна пройшла кілька етапів політики по відношенню до НАТО і до питання членства в НАТО. На сьогоднішній день не було офіційно оголошено про намір приєднатися до НАТО; членство згадується як довгострокова перспектива. Ми прийняли це до уваги. І, як згадувалося, зараз ми сфокусовані на допомогу Україні реформуватися і модернізуватися, щоб відповідати стандартам НАТО.

- А якщо ми офіційно звернемося, отримаємо ПДЧ?

- Це не те, що я сказав. Повторю свою точку зору: якщо Україна вирішить подати заявку, вона буде розглянута союзниками, як і будь-яка інша заявка. Але я б також додав, що Україна вже має Річну національну програму, яка також є "дорожньою картою" наближення України до НАТО. І потенціал цієї програми не вичерпаний.