Інтерв'ю зі шведським депутатом Крістером Хаммарбергом: "Мета Путіна – заморожений конфлікт на Донбасі"

Швеція була співініціатором створення програми "Східне партнерство", спрямованої на зближення з ЄС шести пострадянських держав, в тому числі і України. Зараз скандинавська країна переживає бурхливі дискусії про майбутнє цього проекту і навіть про можливий вступ до лав НАТО. З останнім твердженням багато експертів можуть посперечатися. Але минулого тижня парламент Швеції підтвердив, що це – не просто розмови, схваливши угоду з НАТО про тіснішу співпрацю. На це відразу ж негативно відреагували в Росії, адже за фактом Альянс зможе розміщувати свої військові бази в колись "нейтральній" Швеції. Причому цей нейтралітет триває вже 200 років: Швеція не брала участі ні в Першій, ні в Другій світових війнах, і, також як і Україна (за негласним домовленостями Заходу і Росії,) не вступала в НАТО. Після анексії Криму Росією і військової агресії на Донбасі вектор руху офіційного Стокгольма різко змінився: разом з Фінляндією Швеція веде активні переговори про можливий вступ до НАТО. Звичайно, шведські політики прямо не говорять про провал програми "Східного партнерства", заявляючи, що без неї Україна б не отримала безвізовий режим. Але з іншого боку і не приховують, що програма потребує доопрацювання. Все це Сегодня.ua в Стокгольмі обговорила з головою міжпарламентської групи дружби Україна-Швеція Крістером Хаммарбергом, який з колегами по парламенту Швеції на цьому тижні перебуває з офіційним візитом в Україні.

- Почнемо з питання про рішення парламенту Швеції схвалити угоду про тіснішу співпрацю з НАТО. На практиці це означає, що Альянс за дозволом парламенту Швеції зможе розміщувати на її території свої військові бази. Для чого це робиться, адже ми знаємо, що Швеція – не член НАТО.

- Ні, ми не член НАТО. У нас тривають дебати щодо можливого приєднання до Альянсу. Але це буде більше схоже на угоду про співпрацю з НАТО. Це дуже важливо, тому що ми співпрацюємо з НАТО в більшій мірі з миротворчих операцій в різних точках світу, тому ми повинні комунікувати. Тобто, це буде, швидше за все, угода про спільні навчання, як, наприклад, це було між НАТО і Україною під час навчань у Чорному морі.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- Швеція зберігала нейтралітет під час Першої і Другої світових воєн і не вступила в ряди Альянсу. Чи може рішення парламенту означатиме, що існує реальна загроза нападу або спроб вести гібридну війну з боку Росії?

- Росія почала поводитися більш агресивно по відношенню до всіх своїх сусідів. Особливо з кінця минулого року, збільшивши дивним чином свою розвідувальну діяльність. Було дуже багато активності в розвідці, а такого роду дії, як ми знаємо, ведуть до підготовки війни. Тому на сьогоднішній день ми бачимо більш агресивну Росію. Але ми не бачимо великого ризику війни або чогось ще. Але разом з цим Росія перетворилася в нехорошого сусіда.

"Ми бачимо більш агресивну Росію. Але ми не бачимо великого ризику війни або чогось ще. Але разом з цим Росія перетворилася в нехорошого сусіда"

- Антиросійські санкції сильно вдарили по Швеції?

- На мій погляд, росіяни хочуть зробити з цього важливе питання. Європейський союз повинен бути єдиним в питанні санкцій. Деякі люди можуть мати політичні ризики від бізнесу з Росією. Взагалі бізнес ризики існують завжди. А коли ти маєш справу з Росією – це завжди великий політичний ризик. Шведські компанії як і раніше ведуть бізнес з Росією...

- Не дивлячись на санкції?

- Я маю на увазі великі компанії, які активно продають свої товари – Oriflame, наприклад (міжнародна косметична компанія – Авт.). І інші, які також дуже поширені в Україні, з продажу машин, наприклад. Тому, санкції не вдарили по Швеції. Просто з Росією складніше вести бізнес ніж, наприклад, з іншими країнами Європи або Америкою. Політика на це, іноді, дуже сильно впливає. Звичайно ж, Росія намагається впливати на деяких політиків в ЄС, щоб зупинити санкції. У більшості випадків їх вплив направлено на праві партії, наприклад, в Німеччині та Франції.

- Якихось сто років тому Швеція була бідною країною. Зараз – одна з найбагатших в Європі. Що можете порадити Україні?

- Це перший приклад (успіху Швеції – Авт.), який зазвичай призводять в Україні. Люди чомусь вважають, що ми – соціалістична країна. Це не правда. Великий успіх принесли ліберальні правила і закони для створення і ведення бізнесу. Швеція стала багатою з приходом промислової революції, і для компаній було багато можливостей розвиватися без корупції, яка на сьогодні є найбільшою проблемою для Східної Європи. У нас досить невелика країна і це значить, що наші компанії повинні бути краще за інших, тому що ми повинні експортувати. Тому тут є завжди розуміння і тиск, і я думаю, в Швеції досить хороші відносини між профспілками і роботодавцями. Звичайно, точаться суперечки про зарплати. Але все звикли до цієї практики, і шведські компанії можуть спиратися на такі "кампанії по зарплатах (з профспілками – Авт.)". Це свого роду традиція в Швеції – все повинно бути погоджено. І дуже рідко, коли ми сперечаємося про це.

"Люди чомусь вважають, що ми – соціалістична країна. Це неправда. Великий успіх принесли ліберальні правила і закони для створення і ведення бізнесу. Швеція стала багатою з приходом промислової революції, і для компаній було багато можливостей розвиватися без корупції, яка на сьогодні є найбільшою проблемою для Східної Європи"

- Як вважаєте, антикорупційна реформа в Україні провалена?

- Я думаю, вона повинна проходити набагато швидше. Дуже важливо, щоб люди, які працюють у Верховній Раді, звільнилися від залежності від багатьох олігархів, які мають великий вплив на політику. А це значить, що вони блокують реформи. Для мене завжди важливо проводити зустрічі не тільки з політиками, але і з простими людьми. У мене дружина українка, у нас багато друзів в Україні, і тому для мене важливо, як люди відчувають повсякденне життя. І я думаю, що реформа поліції, яка стартувала минулого літа, дуже популярна. І все залежить, я вважаю, від того, що люди бачать, що щось відбувається.

"У мене дружина українка, у нас багато друзів в Україні, і тому для мене важливо, як люди відчувають повсякденне життя"

- Так, очікування українців від запуску поліції дуже високі. У той же час ми бачимо, що по іншим здавалося-б простим питанням політики не можуть знайти спільну мову, постійно сваряться і щось ділять. Ви не вважаєте, що це також блокує реформи?

 - Навіть політична система потребує реформ. Наприклад, у всіх партій є...

 - Власники?

 - Так. І людям дуже важко прибрати політика з якоїсь партії. Потрібно реформувати саму політичну і виборчу систему, щоб зробити роботу партій відкритою для кожного виборця. Думаю, дуже важливо почати платити політикам зарплату: це безглуздо – щоб стати політиком потрібні гроші. Або вам потрібен хтось з грошима, щоб стати політиком. Я маю на увазі, що люди не повинні багатіти від того, що вони займаються політикою. Але також вони не повинні мати потребу в чиїйсь фінансової підтримки. І в цьому питанні також дуже важливо запобігати корупції.

 - Тобто, потрібно розділити бізнес і політику...

- Політики не повинні бути залежні від цього. Звичайно, повинні йти хороші дискусії з усіма, як в Швеції. Це одна з невеликих, але найважливіших реформ. Найшвидший спосіб – це отримувати гроші від людей. Не має значення, що влада купує і на якому рівні – національному чи місцевому. Або ж це зарплати політикам, ремонт доріг, закупівля чашки кави або чаю... Якщо влада закуповує товари чи послуги, ця система державних закупівель повинна бути максимально прозорою. У цьому сенсі у нас в Швеції дуже жорсткий закон. Його багато критикують, що він бюрократичний, але я думаю, він важливий для місцевого рівня. Він в Швеції більш потужний і незалежний, ніж в Україні. А адже саме на місцевому рівні зосереджені гроші.

- Під місцевим рівнем Ви маєте на увазі, що нам потрібно провести децентралізацію?

- Не зовсім. Так, децентралізація потрібна. Але я маю на увазі відкритість по кожному питанню, яке стосується людей, – там велика корупція.

- Проводила чи Швеція щось на зразок нашої антикорупційної реформи?

- Думаю, в Україні це не вважають серйозним, але у нас в Швеції час від часу виникають корупційні скандали. У нас є зовсім невелика корупція. І я думаю, це з вини деяких законів. Коли, наприклад, муніципалітет хоче щось купити, за нашими законами все повинно бути відкрито і прозоро. Це і запобігає корупції. І якщо вам здається, що закупівля пройшла непрозоро, ви можете звернутися до суду і оскаржити це. У Швеції немає спеціальних антикорупційних судів або агентств. У нас є спеціальний прокурор.

- Як часто Ви буваєте в Україні?

- Взагалі-то, ми їдемо в Україну на наступному тижні – у вівторок (інтерв'ю записували в четвер, 26 травня – Авт.). Їдемо групою з шести осіб. Це буде така ознайомча поїздка, оскільки багато (з цієї групи – Авт.) ніколи не були в Україні. Звичайно ж, запланована зустріч в Посольстві Швеції в Україні, з представниками громадянського суспільства, але в основному – у Верховній Раді.

- Швеція дуже допомагає Україні. Нещодавно був схвалений пакет фінансової допомоги для реформування оборонного сектора...

- Найбільш важлива річ, з ініціативи Швеції та Польщі за підтримки ЄС, – програма Східного партнерства. І Україна учасник цієї програми, як, наприклад, Грузія. І потрібно зберегти інтерес ЄС до цієї частини Європи, в тому числі і за рахунок фінансової підтримки (країн-учасниць програми – Авт.). Ми надали невеликий кредит (країнам програми Східного партнерства – Авт.). Але у нас є різні механізми надання такої допомоги. Наприклад, за допомогою Sida (Шведське агентство міжнародного співробітництва з розвитку, директор якого заявив про інвестиції в українську економіку до 2020 року на 165 млн євро – Авт.). Громадянське суспільство в Швеції досить активно допомагає. Наприклад, співпрацює з різними організаціями і фондами в питанні порятунку дітей. Ми намагаємося допомогти Україні і в енергетичній сфері, впровадженні енергозберігаючих технологій. Велика проблема України в тому, що ви витрачаєте занадто багато енергії даремно. До того ж, ви повинні стати енергетично незалежними.

"Найбільш важлива річ, з ініціативи Швеції та Польщі за підтримки ЄС, – програма Східного партнерства"

- Не можу не запитати про скандал навколо "panama papers". Як це обговорювали в Швеції? В Україні був величезний скандал. Як Ви, напевно, чули, у президента Петра Порошенка є офшор...

- Що вже говорити про Ісландію... (згідно панамським документам вже екс-прем'єр Ісландії і його дружина – власники великих офшорів на Віргінських островах, і після оприлюднення даної інформації чиновник подав у відставку – Авт.).

- Так, і про Британію... Все-таки, як це обговорювали в Швеції?

- У Швеції найбільше обговорювали один зі шведських банків (Nordeа, один з найкрупніший банків Скандинавії і Балтії, який для своїх клієнтів створював офшори через панамську Mossak Fonseca – Авт.). За останній місяць вони втратили багато своїх клієнтів. І в Швеції було багато дебатів з приводу цього банку. Новини по Порошенку були, але жваво обговорювали скандал в Ісландії і банк.

- Я веду до того, що після цього скандалу номер один на порядку денному українських реформ повинна бути антикорупційна реформа?

- Думаю так. А на другому місці... Знаєте, у вашій політичній системі іноді занадто багато популізму. Не обіцяйте того, чого не можете виконати. Якщо ви щось говорите – робіть. І на третьому місці, звичайно, російська агресія. І реформи повинні йти саме в такому порядку, як я перерахував.

"У вашій політичній системі іноді занадто багато популізму. Не обіцяйте того, чого не можете виконати. Якщо ви щось говорите – робіть"

- До речі з приводу агресії Росії... Ви вірите в те, що Кремль виконає Мінські угоди? Володимир Путін, нарешті, помилував Надію Савченко, і вона повернулася додому. У той же час ми бачимо, що "ГРУшники", на яких її фактично обміняли, для Кремля нерівноцінний обмін. Ви не вважаєте, що натомість Україна пообіцяла щось ще?

 - Я сподіваюся, що Мінські угоди будуть виконані. З приводу справи Саченко Росію і Путіна сильно критикували на Заході. Справа вважали бездоказовим. Думаю, в Росії незабаром повинні бути якісь великі події, спортивні події. І дуже важливо для Росії очиститися від цього (від справи Савченко перед такими подіями – Авт.). Це нормально. Вони так робили перед олімпіадою в Сочі (коли відпустили Михайла Ходорковського – Авт.), і я думаю це (помилування Савченко – Авт.) щось схоже.

- Добре. Але чи не вважаєте Ви, що Росії і Володимиру Путіну зокрема могли пообіцяти ослаблення санкцій в обмін на помилування Савченко?

- Напевно, Росія завжди намагається послабити санкції. Але це не пов'язано зі справою Савченко. Проблема Мінських угод в тому, що жодна сторона, я маю на увазі ні Швеція, ні Німеччина, ні Франція не можуть виконати угоди. Тільки Україна і Росія можуть і повинні їх виконувати. І, як ми можемо бачити, на Донбасі тривають військові бої. Я сподіваюся, що Мінські угоди будуть виконані. Але я також думаю, що люди вже втомилися від цієї війни. І я сподіваюся, що з російської сторони також. Суспільство починає розуміти, що відбувається щось дивне.

- Чи не вважаєте Ви, що крок за кроком ми рухаємося до заморожування конфлікту на Донбасі?

 - На жаль так. Я думаю, це мета Путіна – зробити на Донбасі заморожений конфлікт, як у Молдові, в Грузії, як намагався це зробити в Казахстані, але не досяг успіху.

- Ми говорили про програму Східного партнерства. Багато західних експертів говорять, що вона провалена, оскільки майже в кожній країні-учасниці програми Росія розв'язала військовий конфлікт.

- Я не думаю, що програма провалена. Добре, що у ЄС є такий план (з приводу Східної Європи – Авт.). Це краще, ніж взагалі не мати ніякого плану. Треба підтримувати країни, які близькі до ЄС, замість того, щоб закривати очі на проблеми. І ви бачите, що є успіх. Я маю на увазі, безвізовий режим... Цих дискусій навіть не було б, якби не програма Східного партнерства.

- Так, безвізовий режим це великий успіх. Але, якщо Ви пам'ятаєте, було багато критики, що в Угоді про асоціацію немає згадки про перспективу членства в ЄС для України.

- Кожна країна з чогось починає і йде до цього крок за кроком. І сьогоднішні країни-члени ЄС, наприклад, Чехія і Польща, також як і Україна починали з Угод про асоціацію. Ви не можете пройти цей шлях занадто швидко. І я думаю, ЄС зробив кілька помилок по відношенню до Болгарії та Румунії. Вони пройшли цей шлях занадто швидко. Вони повинні були бути більш підготовленими. Адже зміни потрібно проводити не тільки на словах або законах. Закони повинні бути імплементовані в реальності. І це забирає час. Тому ви повинні рухатися вперед поступово, крок за кроком. У той же час ми бачимо суперечки і дебати в ЄС. Наприклад, голосування в Голландії (6 квітня на референдумі голландці висловилися проти Асоціації з Україною – Авт.). Це страх в європейському суспільстві, що ми приймаємо нових членів, які вкладають (в ЄС – Авт.) менше, ніж ми їм даємо. Думаю це те, що турбує людей.

- В інтерв'ю Сегодня.ua британський експерт Катерина Вольчук  сказала, що голландці створили цю проблему, їм її і вирішувати...

- Це політичні дебати в Голландії, і йдеться не про Україну.

- Повторюся, Швеція не є членом НАТО і зберігає нейтралітет. Росія напала на Україну і у нас йде величезна дискусія про можливий вступ до НАТО. Як вважаєте, це нам допоможе?

- Звичайно, зараз багато країн хочуть стати членом НАТО, щоб мати цей рівень колективної безпеки. Це важке рішення і зараз ви в конфлікті (з Росією – Авт.) для вступу. Швеція зберігала нейтралітет дуже довгий час. Також ми повинні шукати і зберігати баланс в цій частині світу. Ми ведемо переговори з Фінляндією (про можливий вступ до НАТО – Авт.), як діяти разом. Фінляндія ніколи не дозволить Швеції самостійно вступити в НАТО. Я не знаю, це моє припущення, але я вірю, що через кілька років ми таки приєднаємося до НАТО. Це також залежить від змін у поглядах політичних партій. Моя партія налаштована дуже позитивно (з питання можливого вступу в НАТО – Авт.), Інші – не дуже. Взагалі, у нас дві великі партії в Швеції: моя – "Помірна коаліційна партія" (швед. Moderaterna – Авт.) і Соціал-демократична робітнича (після виборів в Риксдагу в 2014-му разом з партією "Зелених" сформували уряд меншості, а Moderaterna перейшла в опозицію – Авт.). У соціал-демократів якраз йдуть внутрішні дискусії (з питання можливого вступу в НАТО – Авт.). Поки вони говорять "ні", але, якщо я їх правильно розумію, досить швидко вони можуть змінити рішення.

"Фінляндія ніколи не дозволить Швеції самостійно вступити в НАТО"

- А що каже соціологія? Шведи хочуть вступити в НАТО?

- Опитування громадської думки показують, що підтримка на рівні 50/50. Зараз люди дивляться на це більш позитивно. Це питання довго не стояло на порядку денному з моменту, як закінчилася "холодна війна". Зараз люди більш зацікавлені, особливо після того, як Росія стала більш агресивною.