Крістіна Зеленюк
політичний оглядач У середу, 2 вересня, відбудеться чергове засідання Тристоронньої контактної групи (ТКГ). Від його результатів залежить зустріч зовнішньополітичних радників лідерів "Нормандської четвірки", яка має відбутися до 10 вересня (ймовірно, 4 вересня) в Парижі. Проте впевненості немає, бо такі переговори мали відбутися ще 28 серпня.
Голова української делегації в ТКГ Леонід Кравчук розповів сайту "Сьогодні", що на засіданні ТКГ 19 серпня Росія фактично висунула ультиматум: або ми міняємо постанову ВР (ухвалену 15 липня 2020 року) про проведення чергових місцевих виборів в Україні у 2020 році, зокрема прибираємо звідти пункт 4 про неможливість проведення виборів в ОРДЛО, або Москва блокує все, навіть питання обміну полоненими і зустрічі зовнішньополітичних радників.
Чому Росії і її маріонеткам так важливо, щоб Рада змінила цю постанову? Чи не дасть це Кремлю підстави провести на непідконтрольній Україні території Донбасу чергові фейкові вибори? Про все це сайт "Сьогодні" поговорив із заступником голови української делегації в ТКГ, головою Комітету ВР з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва Олександром Мережком.
- Ми говоримо якраз напередодні чергового засідання ТКГ. Ви є заступником голови української делегації. Які питання будуть порушуватися?
- У ТКГ розглядаються традиційно питання безпеки, гуманітарні, політичні та питання соціально-економічного характеру. Перше питання, яке буде порушено, і я його вважаю одним з найважливіших, – це дотримання режиму тиші. Це дуже важливе питання, і треба зробити все, щоб цей режим утримався і став більш стабільним. Друге питання буде стосуватися обміну утримуваними особами. Йдеться про погодження відповідних списків. Україна дотрималася всіх домовленостей щодо підтвердження списків для взаємного звільнення утримуваних осіб та підтвердила інформацію щодо осіб, яку запитували учасники консультацій. Тобто з нашого боку робиться все, щоб повернути наших громадян, яких утримують у полоні. Ще будуть питання, пов’язані з точками і ділянками розмінування і розведення сил та засобів. Це основні питання, які порушуються на кожному засіданні. Окрім того, у політичній групі розглядатимуться питання законопроєктів, пов’язаних з імплементацією Мінських домовленостей.
- На якому зараз етапі черговий обмін полоненими і утримуваними особами?
- Ми використовуємо лексику, пов’язану з утримуваними особами. Ми не користуємося терміном "полонені". Річ у тім, що йдеться про взаємне узгодження списків. І, як я вже сказав, ми зробили все, що від нас залежало в цій ситуації. На жаль, нині можна сказати, м’яч на стороні російської делегації. Вони теж повинні зробити крок назустріч. Але хочу сказати, що взаємне звільнення утримуваних осіб – це дуже складний і делікатний процес. І тут я би хотів трохи утриматися від озвучення подробиць. Але хочу підкреслити ще раз, що Україна зробила все, що від неї залежало, щоб це відбулося.
- Так, повністю погоджуюся, будь-які заяви за темою обміну можуть зашкодити цьому процесу. Проте чи не пов’язує Росія обмін з виконанням Україною питань політичного блоку Мінських домовленостей?
- На мою думку, ні. Принаймні, офіційно це так не виглядає. Хоча деякі натяки на це можна почути в риториці представників російської делегації, зокрема в риториці так званих запрошених осіб. Але офіційно вони не обумовлюють обмін утримуваними особами якимись додатковими політичними вимогами.
- Після попереднього засідання ТКГ керівник української делегації Леонід Кравчук надіслав до профільного комітету ВР звернення і заявив, що росіяни та їхні маріонетки висунули ультиматум: або зміна постанови ВР про призначення чергових місцевих виборів, або вони все блокують. Чи дійсно звучав такий ультиматум і чому для них так важлива зміна цієї постанови?
- Безпосередньо я б не назвав це ультиматумом. Принаймні, за формою. Але йдеться про те, що фактично Росія, російська делегація, зараз блокує просування вперед і обговорення, наприклад, законопроєктів, які важливі для імплементації Мінських домовленостей, і переважно вони постійно повертаються до цієї теми невідповідності постанови про проведення місцевих виборів тексту Мінських домовленостей. Але це не більше ніж маніпуляція з їхнього боку. Тому що насправді прийнята постанова текстуально така сама, яка була прийнята в 2015 році, і теж стосувалася проведення місцевих виборів. Тобто п’ять років російська делегація не звертала на це увагу і тільки зараз чомусь причепилася до цього. З мого погляду, це не тільки маніпуляція, а й порушення принципу добросовісності ведення переговорів. Ця постанова жодним чином не заважає проведенню в майбутньому виборів на нині непідконтрольній території Донбасу. Тому що буде прийнято, можливо, окрему постанову на підставі спеціального закону про проведення виборів на цих територіях. Тобто з юридичного погляду тут немає логічного зв’язку між прийнятою постановою і окремим законом про проведення виборів в окремих районах Донбасу. На жаль, Росія скористалася цим і зараз фактично заблокувала переговори минулого засідання. Я впевнений у тому, що ОБСЄ, як координатор і фактично медіатор переговорів, дуже добре розуміє і бачить, що Україна поводиться добросовісно, намагається виконати Мінські домовленості, а Росія намагається заблокувати подальший перебіг перемовин.
- Чи я правильно вас розумію, що необхідності Раді змінювати цю постанову немає?
- Висловлюю тут власну, суб’єктивну точку зору. Я вважаю, що, в принципі, це швидше питання юридичної техніки. З мого погляду, ця постанова не є порушенням Мінських домовленостей. Хоча йдеться про те, що можуть бути деякі, я б це назвав, текстуальні невідповідності. Якщо ми візьмемо, наприклад, пункт 4 цієї постанови і будемо порівнювати з текстом Мінських домовленостей, то очевидно можна знайти певні невідповідності. Питання в тому, чи такі вони істотні, наскільки вони дійсно заважають? Росія звертає увагу і наголошує на тому, що це дуже істотно і суттєво, і це є нібито порушенням. Але з моєї професійної точки зору, це не є порушенням. Це скоріше певні невідповідності й, можливо, навіть різні інтерпретації положень Мінських домовленостей.
- Ми пам’ятаємо, що після ухвалення ВР 15 липня постанови про призначення чергових місцевих виборів в Україні у 2020 році Путін заявив, що вона начебто порушує Мінські домовленості. Проте, якщо Рада все ж якимось чином змінить цю постанову, чи не дасть це бойовикам і Росії карти в руки, щоб провести на тимчасово окупованій території Донбасу чергові фейкові місцеві вибори, а потім представити це як виконання "Мінська"?
- З юридично-технічної точки зору це можна зробити досить делікатно, так, щоб це повністю узгоджувалося із законом про проведення виборів і з текстом Мінських домовленостей. Тут я не бачу юридично-технічної проблеми. Щодо політичних аспектів, мені здається, що Росія й окупаційні війська на Донбасі не зможуть це використати якось на практиці. Тому що однаково треба буде приймати окремий закон про проведення виборів. У Комплексі заходів йде мова про конституційні зміни саме щодо децентралізації, а от щодо політичного врегулювання, тобто виборів, якраз йдеться про законодавство.
- 31 грудня 2020 року збігає черговий строк дії так званого закону про особливий статус Донбасу. Він буде пролонгований у нинішній редакції чи зі змінами? Чи, можливо, розробляється суттєво новий законопроєкт?
- Підставою для подальших переговорів є той текст, який уже був прийнятий та існує. Традиційно відбувалося так, що щороку дію цього закону продовжували. Він уже розроблений, і тут може йтися не так про якусь суттєву переробку тексту, як, можливо, про якісь не дуже, на мою думку, суттєві зміни в тексті. Тобто радикальної переробки або прийняття нового закону не передбачається.
- Просто минулого року ще до паризького саміту Володимир Зеленський не виключав, що "формулу Штайнмаєра" можуть внести саме в цей закон…
- Ми розглядаємо можливість відповідних змін, враховуючи "формулу Штайнмаєра". Але це треба зробити в юридично коректний спосіб, щоб ця формула відповідала букві, духу і змісту цього закону і не порушувала жодним чином українське законодавство та національні інтереси України, тому що вибори повинні відбутися виключно на основі українського законодавства.
- Але говорити про те, що до 31 грудня 2020 року "формула Штайнмаєра" буде внесена в так званий закон про особливий статус, зарано? Таких дедлайнів немає?
- Ні. Поки що про це не йдеться. Жодного дедлайну немає. Ми намагаємося сумлінно виконувати наші обов’язки, які передбачені в тексті Мінських домовленостей.
- Щодо закону про амністію, який не підписаний уже скільки років… Чи планується його перегляд чи розроблення нового законопроєкту? Якщо так, то на якому майданчику? Це буде ТКГ чи ВР?
- Наразі складно сказати і передбачити, як це буде. Це насамперед пов’язано з тим, що зараз російська делегація фактично блокує обговорення і цього питання теж. Нас влаштовує той текст закону, який ми зараз маємо. Можливо, будуть якісь зміни. Але на мою думку вони не будуть суттєвими.
- Ви ж напевно чули заяву Вітольда Фокіна. Тобто наразі ВР стоїть на своєму: не можуть бути амністовані особи, на руках яких кров, які брали участь у вбивствах тощо?
- Якщо йдеться про закон про амністію, ми маємо враховувати, по-перше, наше законодавство, насамперед наше кримінальне законодавство, а по-друге, є певні норми міжнародного права, які стосуються воєнних злочинів або злочинів проти людяності. Тобто ми теж повинні враховувати і міжнародно-правові межі. Це теж важливо. А що стосується заяви Вітольда Павловича, він висловив власну думку.
- Ну і щодо законопроєкту про місцеві вибори на тимчасово окупованій території Донбасу. Чи нині розробляється такий законопроєкт, коли, власне, він може бути ухвалений і які для цього мають бути передумови?
- Головна передумова, як я і казав раніше, – треба розблокувати вибори (питання постанови ВР про призначення чергових місцевих виборів в Україні. – Авт.). Тільки тоді ми почнемо вже детально обговорювати всі ці законопроєкти. На жаль, з російської сторони зараз такої доброї волі на продовження переговорів немає. Я сподіваюся, можливо, завтра вдасться змінити цю ситуацію. Але важко передбачити, як будуть розвиватися події. Зі свого боку ми робимо все від нас залежне. Зараз ми чекаємо на відповідні кроки з боку російської делегації.
- Чи можливо виконати Мінські домовленості (Комплекс заходів) від лютого 2015 року в повному обсязі, з першої до останньої букви?
- Це складне питання. Якщо почитати текст Мінських домовленостей, ви можете звернути увагу, що деякі заходи мали бути виконані ще в 2015 році. Це перша проблема. Принаймні, з погляду часу дії цих домовленостей треба щось змінювати. Тобто це вже дає певні підстави говорити якщо не про перегляд, то, принаймні, про певну адаптацію тексту Мінських домовленостей. Друга проблема, яку я бачу в тексті, пов’язана з можливістю різних тлумачень, різною інтерпретацією. Там є суттєві моменти, які тепер стали, можна сказати, каменем спотикання. Йдеться про контроль над кордоном і в якій черзі треба проводити вибори. Тобто чи спочатку безпекові питання, як наполягає Україна, а потім проведення виборів, чи навпаки. Це питання, яке пов’язане з інтерпретацією тексту Мінських домовленостей. Усі розуміють, що вибори можуть проводитися тільки після вирішення питань безпеки. Тому треба доходити згоди, йти на певні компроміси. І це, власне, питання переговорів. Можна сказати, що ми намагаємося виконати Мінські домовленості якомога повніше з точки зору і духу, і букви, але є певні об’єктивні труднощі на цьому шляху. І тут треба просто домовлятися.
- Супутнє питання – це внесення змін до Конституції України в частині особливого статусу Донбасу. Ми говоримо з вами в день п’ятої річниці жахливої трагедії. Саме 31 серпня 2015 року під час голосування у першому читанні проєкту змін до Конституції, де був "зашитий" особливий статус Донбасу, під стінами Ради загинули чотири нацгвардійці. Це дуже складне для України питання, на якому дуже жорстко наполягає Росія. Чи бачите ви можливість його виконати?
- Це також питання правильної інтерпретації. Я ще раз наголошую: у Комплексі заходів йде мова про конституційні зміни саме щодо децентралізації, а от щодо політичного врегулювання, тобто виборів, йдеться про законодавство. Тобто це різні речі. Тому тут теж виникає юридично-технічне питання, як можна внести відповідні зміни до Конституції, щоб, по-перше, не порушити Конституцію, а по-друге, щоб це не було всупереч нашим державним і національним інтересам. Це нині є одним з найбільших каменів спотикання у переговорах. Але тут багато залежить від правильної інтерпретації відповідних положень Мінських домовленостей. Однак закріплення особливого статусу в Конституції не буде. Про це неодноразово говорили члени української делегації та безпосередньо президент України Володимир Зеленський.
- Чи розглядаєте ви можливість виходу України з "Мінська"? І розберімо тут іще юридичний аспект прив’язки Мінських домовленостей до санкцій ЄС проти Росії.
- Це два окремі й важкі питання. Наразі ми не думаємо про вихід, Україна абсолютно прихильна до виконання Мінських домовленостей. Ми намагаємося реалізувати так званий план А. Тобто добросовісно, наскільки це реально і можливо, виконати положення Мінських домовленостей. Це є нашим пріоритетом у межах ТКГ, і ми будемо це робити. Мінські домовленості не є міжнародним договором – це політична домовленість, хоча певну аналогію все ж можна провести. Проте навіть якщо проводити аналогію з правом міжнародних договорів, наприклад якщо ми візьмемо текст Віденської конвенції 1969 року про право міжнародних договорів, йдеться про те, що коли одна зі сторін не виконує сумлінно й добросовісно свої зобов’язання, інша сторона отримує право вийти або припинити участь у цьому договорі. Тобто така можливість у міжнародному праві є. Звичайно, якщо Росія покаже, що не зацікавлена в реалізації Мінських домовленостей, якщо буде систематично зривати процес, у такій перспективі може постати це питання (виходу України з "Мінська". – Авт.), і тоді ми будемо його серйозно обговорювати з нашими міжнародними партнерами, координаторами в ТКГ.
- А прив’язка до санкцій ЄС?
- Щодо прив’язки до санкцій, тут дійсно наші західні партнери неодноразово підкреслювали: виконання Мінських домовленостей є важливим для України з огляду на те, що це пов’язано з відповідними санкціями з боку ЄС. На жаль, серед європейських політиків є такі, що намагаються підіграти Росії, намагаються знайти привід, щоб зняти ці санкції. І таким приводом може бути звинувачення на адресу України в тому, що вона нібито не виконує Мінські домовленості. Тому я вважаю, це моя думка, що ми не повинні дати такого шансу недобросовісним західним політикам. Ми маємо довести, що є договороздатною стороною, яка сумлінно й добросовісно виконує Мінські домовленості, наскільки це реально і можливо.
- Але ж з міжнародно-юридичної точки зору чіткої паралелі між Мінськими домовленостями і санкціями немає…
- Наскільки я знаю, певні санкції були прийняті ЄС у відповідь на фактичне вторгнення Росії на територію спочатку Криму, а потім і Донбасу. Йдеться про таку прив’язку, яка пов’язана із зовнішньою агресією Росії проти України. Але річ у тім, що за останні роки західні політики і дипломати почали розглядати Мінські домовленості як єдиний вихід із цієї ситуації. І вони настільки вірять у ці Мінські домовленості, що не бачать альтернативи. Тому існує, я б сказав, не так юридична, міжнародно-правова, як скоріше політична прив’язка між Мінськими домовленостями і санкціями ЄС.
- Знаєте, особисто мені дуже сподобався крок Києва із залученням Гармаша і Казанського як представників ОРДЛО до ТКГ. Це чи не єдиний раз, коли Україні вдалося обвести Росію навколо пальця. Проте Москва продовжує наполягати на прямому діалозі Києва з бойовиками. Як не втрапити у пастку Кремля?
- Кремль розставляє пастки. Це дійсно так. Ми намагаємося їх обійти, щоб не втрапити в них. Дуже добре, що ви про це згадали (про залучення Гармаша і Казанського. – Авт.). Я це теж вважаю перемогою. Нам вдалося розмити цей термін, який використовується в тексті Мінських домовленостей, – "представники ОРДЛО". У Комплексі заходів принаймні тричі передбачається "необхідність проведення консультацій з представниками ОРДЛО". Але саме поняття, термін "представники ОРДЛО" не розкривається. Тому раніше, кілька років поспіль, вважалося так, що представниками ОРДЛО є так звані запрошені з боку Росії особи. Але нам вперше вдалося заявити про це, і Росія фактично з цим погодилася, що під "представниками ОРДЛО" ми маємо на увазі в тому числі запрошених з нашого боку осіб. Тобто тих людей, які жили на Донбасі, які були змушені втікати через небезпеку, агресію з боку Росії. Вони теж мають право на те, щоб вважатися представниками ОРДЛО, з якими ми маємо проводити консультації згідно з текстом Мінських домовленостей. Тобто це надзвичайно важлива річ. Іншими словами можна сказати так: у такий спосіб нам вдалося розмити монополію на представництво ОРДЛО.
- Усі говорять про зустріч зовнішньополітичних радників лідерів "Нормандської четвірки", яка планується до 10 вересня, як заявив керівник ОПУ Андрій Єрмак. Які передумови?
- Чесно кажучи, це інший трек, а мій фокус – ТКГ. Ви знаєте, цю зустріч переносили. Дуже багато залежить від того, що відбуватиметься завтра, чи зміниться позиція російської сторони. Але я настроєний досить оптимістично. Думаю, є великі шанси на те, що зустріч на рівні політичних радників все-таки відбудеться і що переговори вдасться розблокувати.
- Ви вже побіжно згадали про план А, який наразі реалізується. Президент Володимир Зеленський неодноразово говорив, що існує і план Б. Мається на увазі миротворчий контингент? Чи не є це загрозою "замороження" конфлікту?
- Щодо існування плану Б, на мій погляд, це все-таки тактичне питання переговорів. Тому розкривати його деталі не має сенсу, бо це питання тактики, такий план має носити конфіденційний характер. Але водночас, говорячи теоретично, можу сказати, що одним з таких варіантів може бути місія з підтримання миру. Це трошки інше, ніж миротворча операція ООН. Однак тут існують свої міжнародно-правові механізми. Щоб прийняти таке рішення, треба заручитися мандатом ООН. Треба, щоб Рада Безпеки дала згоду на проведення такої операції з підтримання миру під егідою ООН. Проте, як ми з вами знаємо, Росія – постійний член Радбезу ООН і може заблокувати прийняття такого рішення. Тобто, знову-таки, теоретично можна сказати, що можуть розглядатися різні варіанти. Але нам треба добросовісно виконати план А. Тільки якщо ми побачимо, що не вдається, тоді ми повинні серйозно починати розмірковувати над тим, а що буде далі, який може бути наступний план.
- Уточню, мені в інтерв’ю колишній представник України в Раді ООН з прав людини Володимир Василенко розповідав, що є спосіб, як обійти право вето Росії в Радбезі ООН, – через Генасамблею. Але треба зібрати більше як 120 голосів…
- Йдеться про дуже спірну резолюцію Генасамблеї ООН, яка була прийнята у 1950 році у зв’язку з подіями в Кореї, з Корейською війною. Це так звана резолюція "Єдність заради миру". Вона дійсно передбачає можливість скористатися Генеральною Асамблеєю ООН (і провести рішення, яке б мало рекомендаційний характер, проте б дало можливість відправити на Донбас збройні сили ООН. – Авт.). Але практично використати цю резолюцію буде надзвичайно складно, тому що вона має спірний характер. Пам’ятаю, коли я ще студентом вивчав міжнародне право, читаючи про цю резолюцію, радянська доктрина міжнародного права завжди її критикувала. Російська доктрина теж критикує цю резолюцію, вважаючи, що вона суперечить Статуту ООН. Тобто, ця резолюція має трохи спірний характер, і чи вдасться її реалізувати – це велике питання.
- Росія – майстер у створенні військових конфліктів на теренах пострадянського простору і переговорних майданчиків з їх "вирішення", що функціонують десятиліттями. Яка мета Росії? Відродження імперії чи "СРСР 2:0"?
- Якщо судити по словах президента Росії Путіна, він дуже жалкує за розпадом СРСР. Він вважає, що це була найбільша геополітична катастрофа. Мабуть, він мріє про відродження СРСР. По суті, можна сказати, СРСР був такою неоімперією, тобто продовженням Російської імперії. Тому що Росія, на жаль, не є справжньою демократичною федерацією народів. Вона існує як імперія. А імперії мають експансіоністські наміри. Вони або здійснюють експансію, або приречені на розпад. Тому, можливо, це є однією з причин, чому на зовнішньополітичній арені Росія поводиться досить агресивно і по-імперськи. Тому відбутися така імперія – або як новий СРСР, або як нова Російська імперія – може тільки за умови, якщо Україна, Київ буде підпорядкований Росії. Я, до речі, згадав слова Джорджа Кеннана (8-й посол США в СРСР. – Авт.), відомого американського дипломата, який сказав так: для Росії сусіди можуть бути або ворогами, або васалами. На жаль, Росія намагається перетворити всі сусідні країни на васалів. Тому нині Україна розглядається як ворог для Росії.
Нагадаємо, в інтерв'ю сайту "Сьогодні" перший президент незалежної України і керівник української делегації в ТКГ Леонід Кравчук розповів про умови виходу України з Мінська:
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми