"Децентралізація без верховенства закону небезпечна для України" – інтерв'ю з британським експертом Яном Бондом

12 березня 2016, 10:09

Крістіна Зеленюк Крістіна Зеленюк

Експерт і дипломат з тридцятирічним досвідом розповів, який прем'єр потрібен Україні, в чому проблема Мінських угод і як втілити в життя "список Савченко"

Європейські експерти і політики прямо говорять, що Україна не приділяє належної уваги просуванню своїх інтересів в ЄС. Наприклад, про справу Надії Савченко британський BBC заговорив лише в останні пару днів. Зволікає Україна і з виконанням "домашніх завдань" для отримання безвізового режиму і чергового траншу МВФ. На рішення Фонду багато в чому впливає гостра політична криза, в якому країна вариться вже кілька місяців. Він впливає і на конфлікт на Донбасі: Захід бачить, що в Україні процвітає корупція, тому хоче послабити санкції проти Росії і повернутися до business as usual. Про всі ці проблеми, а також про долю британського референдуму щодо виходу з ЄС кореспондент "Сегодня.ua" поговорилаздиректоромз питань зовнішньої політикилондонськогоЦентруєвропейськихреформ (CER) ЯномБондом.Допереходувекспертне середовищеЯнБондпровів28роківнадипслужби,втомучислівВашингтоні (2007-12),бувпосломВеликобританіївЛатвії(2005-07),працюваву Відніякзаступник головибританськоїделегаціївОБСЄ(2000-04).ДоцьоговстигпопрацювативМоскві(1993-96)івштаб-квартиріНАТО(1987-90).

Реклама

  – Якдумаєте,Савченковідпустять?

- Дужескладне питаннядлявідповідізвідси(зАнглії-Авт.).Швидше за все,найбільшймовірнийвихід-цеобмін(Савченко-Авт.).Її,звичайно,повиннівідпустити.По-перше,Савченконезаконнозатримали.По-друге,їїне повиннісудитиякзлочинницю.По-третє,вонаслужитьвЗСУ,задіянихвконфлікті,такщоз неюпотрібнозвертатисязгідно з Женевською конвенцією(про поводження звійськовополоненими).

  - ЩовБританіїдумаютьпро справуСавченко?

- Середлюдей,якіцікавлятьсяУкраїною,багатостурбованостіцією ситуацією.Яповиненсказати,щонасьогоднішнійденьце питання невтопіспискупитаньзовнішньоїполітики.Багаторозмовчерез референдумпро взаєминизЄСіпотокубіженціввСередземномуморі.Знаєте,останнідень-дваВВСпочало показуватисюжетипро справуНадіїСавченко.

Реклама

  - Яка,на Вашу думку,доля"спискуСавченко"авторства57євродепутатів?

- Ябвиступивна користьвведенняперсональнихсанкційпротилюдей,якібрали безпосереднюучастьузатриманнітасудовомупереслідуванніНадіїСавченко.Япідтримуютакзванийєвропейський"списокМагнітського",якийспрямованийнадотриманняправлюдинивРосії.Те,якповодяться зНадієюСавченкотакожмаєпривестидо додатковихсанкцій.

  - ПершийвцьомуспискуВолодимирПутін,щовжеставитьпідпитаннядолю"спискуСавченко",оскількисанкціїза міжнародними законамине можутьзастосовуватисядо діючихпрезидентів.

- Це дуже цікаве питання. Дійсно, він має суверенний імунітет (від санкцій – Авт.) – це правда. Теоретичний шлях, за допомогою якого суверенний імунітет може бути знятий, – якщо справа піде до Міжнародного кримінального суду. Але Рада безпеки ООН повинна буде це схвалити, а у Росії там є право вето. Чесно кажучи, справа проти нього (Путіна – Авт.) і не потрапить до Міжнародного трибуналу, поки він і його соратники контролюють Росію. Але ми пам'ятаємо судовий процес над Слободаном Мілошевичем (колишнім президентом Югославії – Авт.) в Гаазькому трибуналі. Він став можливий тільки після зміни режиму (в цій країні – Авт.). А у випадку з Росією це довгий шлях. Факт, що ви не можете включити Путіна до списку санкцій. Але це не означає, що ви не можете включити в цей список інших людей, причетних до затримання і судового переслідування Савченко.

Факт,щовине можетевключитиПутінадо списку санкцій.Алецене означає,щовине можетевключитивцейсписокіншихлюдей,причетнихдозатриманняісудового переслідуванняСавченко

  - ЯкВиоцінюєтешансзаміниурядувУкраїнінатехнократичний?

Реклама

- ЦесправаУкраїни.Впершучергу,Україніпотрібен ефективний уряд.Сьогоднішнійуряд зробивбагатохорошихречейіпровівбагатореформ.Але,здається,урядзволікаєзрішеннямнайбільшихза25роківдляУкраїнипроблем:корупція,впливолігархів.ЯкщовиготовівідійтивідпроблемчасівправлінняЯнуковича,увасповиненбутинезалежнийвідолігархівуряд,який готовийпочати дії,необхіднідлявиконанняпрограмиспівпрацізМВФ,доступунаринкиЄСщодо Угодипро асоціацію.

  - УБританіїобговорюютьукраїнську політичну кризу?

- Знову ж таки,тількисередлюдей,якібезпосередньо займаютьсяцимпитанням.Алецілюдизацікавленівпоявіефективногоуряду.Чи повинен вінбутитехнократичним?Ні,ятакне думаю.Уряд повиненбутисильнимполітично.Знаєте,щоменіне подобається?ЩосьогоднішняРадаприйшладовладиздужевеликимкредитомдовіринароду.І,здається,вонанимнехтує,використовуючистаріінтереси.

Чи повинен урядбутитехнократичним?Ні,ятакне думаю.Уряд повиненбутисильнимполітично

  - ЯкВивважаєте,чи потрібноУкраїнімінятипрем'єраЯценюказараз?

- Справа невособистостіпрем'єр-міністра,справавсистемі-колипрем'єр-міністрдумає,чивін/вонаговорить:"МиповиннівибудуватисистемупокупкиголосіввРадіаболояльністьвРадіза допомогоюолігархів".Упрем'єр-міністраповиннабутисвояполітика,щобпротистояти цьому.У тойжечас,безрізниці,якимбудеім'япрем'єр-міністра.

Реклама

- Алесамечерезполітичну кризуУкраїнадосі неотрималачерговийтраншМВФ.

- Яне знаю,чи буденовийпрем'єр-міністрздатнийдосягтицієїмети.Алеменіздається,ключовимтутєте,щопрем'єр-міністрповиненматипідтримкупрезидентаігромадянськогосуспільствадляпроведеннянеобхіднихУкраїнізмін.

- Мінськийпроцесзайшовуглухий кут.Може,нампотрібнопомінятиформатпереговорівзРосією?

- Якби ви почали з чистого аркуша, ви не відтворили б цей переговорний процес. Ви там, де ви є і повинні "вичавити" з цього (Мінського процесу – авт.) по максимуму. Я думаю, набагато важливіше, і тут ми знову повертаємося до вашого політичної кризи, – показати вашим західним партнерам, що ви робите все спроби, щоб Україна працювала добре. Це моя думка, але я все ще переконаний, що децентралізація є небезпечною і може призвести до ризику виходу регіональних влад з-під контролю центральної. Знаєте, децентралізована урядова система, по якій досить багато прав ви передаєте регіонах, працює добре, коли у вас є сильна повага до верховенства права і закону. А в обставинах, коли повага до верховенства права і закону слабка, це веде до утворення міцних олігархічних об'єднань в регіонах. І мені здається, це йде в розріз з довгостроковими інтересами України. Але якщо вам потрібно провести реформи, в тому числі і децентралізацію, і не тільки на Сході, добре, покажіть своїм західним партнерам, що ви можете з цим впоратися.

  - Але,знаєте,нашізахідніпартнери,наприклад,главанімецькогоМЗСФранк-ВальтерШтайнмаєрзакликавРадуписатиіприйматизаконпро виборинаокупованомуДонбасі.Алеякмиможемописати,атимбільшегарантуватипроведеннявиборів,якщотаміне припинялистріляти?

- ЦебулопроблемоюМінськихугодзсамогопочатку.ЯкщовипроводитевиборинаДонбасівтой час,колиРосіяконтролюєцютериторію,вигарантуєте,щолюди,якібудутьобрані, які небудуть робити все необхідневврегулюванняконфлікту.Вонибудутьпідігріватиконфлікт.З іншогобоку,якщови непроведетевибориіпочекаєте,покиросійські найманці підутьзДонбасу,технічновине виконаєтеМінськіугоди.ПослідовністьдійзавждибулапроблемоюМінськихугод.

ПослідовністьдійзавждибулапроблемоюМінськихугод.

  - І якийжевихідзцьогозамкнутогокола?

- Посилити санкції проти Росії. Але я не бачу великого бажання у Західної Європи зробити це. Ви можете підсилити власну обороноздатність, щоб краще захищати себе і протистояти агресії. Але я думаю, вам потрібно бути дуже терплячими і ви повинні сподіватися, що економічні проблеми Росії підштовхнуть її до самостійного пошуку виходу зі Сходу України. Ви повинні створити умови для Сходу України по реінтеграції. Також, ніж успішнішою буде вся Україна, тим більше буде бажання людей, що живуть на Сході, шукати рішення конфлікту. Зараз вони бачать, що Україна розвивається в сучасну, процвітаючу, європейську державу. І чим довше вони це будуть спостерігати, тим більше буде їх бажання жити з Україною, а не з Росією.

Ви повинні створити умови для Сходу України по реінтеграції

- Яка долясанкційпротиРосії?Всімвідомо,щонастроївЄвропінеоднозначні.

- Цілком ймовірно, що з часом важко буде зберігати санкції. Думаю, якщо, врешті-решт, в Голландії завершиться розслідування кримінальної справи про розстріл малазійського MH-17, яке доведе, що була задіяна спеціальна російська установка ( "Бук" – Авт.), стане набагато складніше скасовувати або послаблювати санкції. Але з часом ті країни, які дивилися на санкції без ентузіазму, будуть наводити аргументи для ослаблення або скасування санкцій, або вони будуть спокійно ігнорувати дії їхніх компаній за кордоном, спрямовані на те, щоб обійти санкції. Мої висновки грунтуються на досвіді минулих санкцій режимів, наприклад, проти Іраку в 1990-м (санкції ввів ООН після вторгнення Іраку в Кувейт – Авт.). З плином часу ті країни, яким не подобалися санкції проти Іраку, просто припинили переслідування своїх кампаній за порушення режиму санкції. І зараз є ризик повторення тих подій.

З плином часу ті країни, яким не подобалися санкції проти Іраку, просто припинили переслідування своїх кампаній за порушення режиму санкції. І зараз є ризик повторення тих подій.

- ДнямибувпозитивнийвисновокЄврокомісіїз питанняскасуваннявіздляГрузії.По Українірішеннянемаєз нашоїжвини.

- Цедужеоб'ємнийтехнічнийпроцесіГрузія,якіМолдовадоцього,імплементувалавсі рекомендаціїЄврокомісії.ІЄврокомісіячіткопозначила,щоУкраїнащене виконалавсірекомендації.Українській владіпотрібночитатизвітЄК(від15 грудня -Авт.)уважніше,щобпобачити,якадомашняроботаівиконатиїї.

Вартоприслухатисядо слівБанкуАнглії,щовихідзЄСстворитьбагатонепередбачуванихнаслідків,якіне потрібнібританській економіці

  – ЩозреферендумомповиходуВеликобританіїзЄС?ЯкнацевпливаєвійнавСиріїіпроблемазбіженцями?

- Дуже важко сказати, чим це все обернеться. Прем'єр-міністр зараз їздить по країні, розмірковуючи, чому ми повинні залишитися в ЄС. Але я не впевнений, що він досягне успіху в цьому. Тому ми повинні почекати, щоб зрозуміти, як все насправді. Безумовно, справа ще й у телевізійних картинках (які впливають на британців – Авт.) з мігрантами, які біжать з Туреччини на острови Греції, або на кордон між Грецією і Македонією. Навіть якщо ці речі не мають нічого спільного з членством Британії в ЄС, вони все одно мають психологічний вплив на погляди людей. Люди можуть думати, що ЄС неуспішний і неефективний. Люди і влада, я думаю, повинні прислухатися до бізнесу і фінансового сектору, особливо до слів Банку Англії, який говорить, що вихід з ЄС створить багато непередбачуваних наслідків, які не потрібні британській економіці.

Всі подробиці в спецтемі Нове загострення у війні з Росією

Підпишись на наш telegram

Лише найважливіше та найцікавіше

Підписатися

Реклама

Читайте Segodnya.ua у Google News

Реклама

Натискаючи на кнопку «Прийняти» або продовжуючи користуватися сайтом, ви погоджуєтеся з правилами використання файлів cookie.

Прийняти