Глава Центра прикладных политических исследований "Пента" Владимир Фесенко рассказал в интервью "Сегодня.ua" о том, почему большая политика должна делаться в парламенте, а не на улице, и как власти нужно вести себя вести с активистами, которые нарушают закон.
- Сейчас мы часто видим случаи, когда на акциях протеста нарушаются законы, повреждается частная собственность, подрываются опоры ЛЭП. Можно ли говорить о том, что в Украине очень низкая культура протестов и проводить подобные мероприятия в пределах закона пока не получается?
- Стоит отметить, что и в западных демократиях далеко не всегда акции протеста удерживаются в рамках правовой культуры. Очень часто происходят столкновения с полицией и возникают весьма острые конфликтные ситуации, нередко повреждается частная собственность.
В США мы это видим почти каждый год. В некоторых европейских странах неоднократно происходили достаточно агрессивные столкновения с полицией, которые характеризовались даже вандалистскими действиями. Например, в Париже несколько раз во время протестных акций сжигали машины. Выступления антиглобалистов в конце 1990-х -начале 2000-х годов сопровождались масштабными столкновениями с полицией. Частная собственность отдельных владельцев бизнеса страдала в результате этих столкновений.
То есть, говорить о том, что только у нас происходят агрессивные протестные акции, было бы неправдой. Нечто подобное имеет место в разных странах мира, в том числе и в развитых демократиях. В чем особенность нашей ситуации? Мы переживаем постреволюционный период, который еще осложнен войной с Россией – войной неофициальной, гибридной. И все это усиливает в обществе не просто протестные настроения, а накаляет градус агрессии, формирует некую революционную нетерпимость.
Власти и нынешние государственные институты сейчас не так сильны, чтобы взять эти протесты под полный контроль. Это не всегда удается и в западных демократиях.
С учетом уроков двух Майданов наши власти вынуждены действовать достаточно гибко. Но в то же время они в отдельных случаях выносят вполне оперативные уроки и не позволяют повторяться каким-то сложным конфликтным ситуациям. Например, 22-го ноября было нападение на офис СКМ в Киеве, 29-го его не допустили.
- В этой ситуации насколько правильно действуют правоохранители?
- Они действуют в пределах тех полномочий и возможностей, которые у них есть. Например, правоохранители не могут разогнать акцию крымских татар и политических активистов в Херсонской области. Была не очень продуманная и, по сути, неудачная попытка навести там порядок, но после возникновения острого конфликта власти поняли, что лучше решать возникшие проблемы переговорным путем. Жесткий вариант разрешения данной конфликтной ситуации был чреват негативными и масштабными политическими последствиями, которых лучше избежать.
- Насколько это влияет на имидж Украины в глазах европейцев?
- В Европе, конечно же, есть критика. Нельзя сказать, что это никак не влияет на имидж Украины. Но подстраиваться под заявления российских "троллей" о том, что украинская власть полностью недееспособна и не контролирует ситуацию – тоже неправильно. Украинская власть в целом контролирует ситуацию, но вынуждена реагировать на отдельные конфликтные проблемы гибко.
- Что нужно делать для того, чтобы понизить градус накала и когда это удастся сделать?
- Здесь нет простого рецепта. Нельзя сказать, что это можно сделать за несколько недель. Попытки навести порядок только силовым путем – будут ошибочной тактикой и чреваты негативными последствиями. Они могли бы стать триггером, то есть спусковым крючком для разворачивания нового политического кризиса. Поэтому лучше избегать таких рисков.
– А на долгую перспективу?
- Надо решать эту проблему шаг за шагом. Каким образом? Рецепт первый: укрепление государственных институтов, в том числе силовых структур. В этом плане ситуация лучше, чем была год, а уж тем более полтора года назад. Второй рецепт – постепенное включение в политическую систему различных протестных групп.
Пусть лучше "Свобода", "Правый сектор", крымские татары и другие протестные группы действуют в рамках демократических представительных институтов, чем они будут выяснять отношения с властью на улице. Чтобы эти проблемные вопросы решались не путем столкновений, а через соответствующие решения либо в стенах парламента, либо в органах местного самоуправления, либо в диалоге с исполнительной властью. Например, когда правительство принимает во внимание интересы протестующих и находит компромиссные взаимоприемлемые решения.
В то же время нельзя уступать всем требованиям протестующих. Это может привести к провоцированию конфликтов с другими общественно-политическими группами. К тому же, если власть будет выполнять все ультиматумы, которые ей ставят, она потеряет свое влияние и будет разрушена. Поэтому можно и нужно искать гибкие решения на основе баланса различных интересов. Это должны быть решения компромиссные, где учитываются интересы не только протестующих. Если, допустим, требования протестующих явно противоречат интересам государства или других общественных групп, власть не должна уступать.
Рецепт третий – надо эффективно и, по возможности, оперативно решать те проблемы, которые вызывают протесты. Что имеется в виду? Необходимо быстрее выводить страну из экономического кризиса, надо демонстрировать не показную, а реальную борьбу с коррупцией. В случае с энергетической блокадой Крыма, если бы на уровне государственных институтов были приняты соответствующие решения, которых крымские татары ожидали еще в октябре, то, возможно, и не было бы подрыва опор в Херсонской области.
- Все-таки возвращаясь к протестам. В Европе, как вы упомянули, столкнулись с агрессивными акциями значительно раньше нас. Может быть, есть какие-то механизмы, которые они используют?
- Мы тоже столкнулись с волной протестов не только сейчас. Украина сталкивалась с массовыми акциями на протяжении всей своей новейшей истории. Я напомню: протесты шахтеров в середине 90-х годов, известный кассетный скандал и первую акцию "Украина без Кучмы!", два Майдана.
- Но они все были относительно без агрессии.
- Понимаете, где-то было без агрессии, а где-то агрессия присутствовала. Другое дело, что были подозрения по поводу спровоцированной агрессии или провокационных действий тех или иных людей. Вспомним, например, историю марта 2000-го года, когда в центре Киева были столкновения между радикальными активистами движения "Украина без Кучмы!" и спецназом милиции. Закончилось все арестами.
В конфликтах во время протестных акций агрессия часто проявлялась либо с одной, либо с другой стороны. Такое у нас бывало неоднократно. Сказать, что агрессия в протестах появилась только сейчас – это было бы некорректно. Просто на данный момент масштабы столкновений другие и частота их больше. Но это связано с некой инерцией событий Майдана 2013-2014-х годов.
Майдан 2004-го года был мирным, бескровным. В том числе и потому, что тогдашний президент Леониж Кучма наложил жесткий запрет на применение военной силы против протестующих. А на Майдане 2013-14-х годов погибли десятки людей. Прежде всего потому, что Виктор Янукович нарушил табу на применение насилия к протестующим. После этого началась цепная реакция насилия. Ненависть и нетерпимость, которые тогда появились, – они, к сожалению, подпитывают и сейчас многих радикальных активистов Майдана. Это периодически выплескивается и на акциях протеста. К примеру, "мусорная люстрация" прошлого года. Это абсолютно нецивилизованная форма политического поведения. В Европе это было бы неприемлемым проявлением политического протеста, а у нас считалось неким революционным лихачеством, революционным энтузиазмом.
Поэтому последствия революции, инерция революции в форме революционной нетерпимости и революционного радикализма – они до сих пор сильно влияют на формы проявления и характер протестных акций.
- Все же, а как в Европе справляются с агрессивными протестующими?
- Когда речь идет об агрессивных протестах, угрожающих общественному порядку, в демократических странах их останавливают полицейскими методами, но в рамках закона.
Но абсолютное большинство протестов в западных демократиях носят мирный и цивилизованный характер. Однако к этому пришли не сразу.
1 мая профсоюзы стали отмечать как день рабочей солидарности в память о трагическом разгоне майской рабочей демонстрации в Чикаго в 1886 году. Но тогда погибли не только рабочие, но полицейские, в которых бросали бомбы.
Вспомните фильм "Банды Нью-Йорка", эпизод про выборы. Там ситуация XVIII-го века. Но и в XIX-м веке на выборах в Нью-Йорке стреляли иногда, и банды (криминальные кланы) конкурировали за влияние на местные власти с использованием оружия. Даже в XIX-м веке! В 1920-30 годы на весь мир прославилась американская организованная преступность. Целый ряд американских профсоюзов находились под сильным влиянием мафии.
Европа в первой половине двадцатого века пережила всплеск авторитаризма и политического насилия. Формирование современных демократий в большинстве европейских стран происходило уже во второй половине ХХ века.
Становление демократии не происходит одноразово. Это касается и формирование культуры протестов и силы закона в решении спорных общественно-политических проблем. Есть общие правила: укрепление государственных институтов, включение протестующих групп в политические процессы, формирование культуры ненасильственных политических действий. Когда бывшие агрессивные протестанты и разного рода радикалы участвуют в деятельности парламента, они постепенно становятся более умеренными политиками и начинают использовать более демократические формы.
Приведу конкретный пример. Нынешние "зеленые" – это наследники протестующих студентов, которые в 1968 году были на баррикадах в Париже и во многих других городах Европы, а также в США. А ведь 1968-й год – не так давно по историческим меркам. Тогда протестовали на баррикадах, бросали бутылки с зажигательной смесью. Многим европейским студентам нравились Мао Цзэдун и Че Гевара. Они хотели делать революцию в Европе. Был большой всплеск студенческих протестов, в том числе и с использованием насильственных методов. А потом все постепенно успокоилось. Так вот, целый ряд из тогдашних революционно и анархистски настроенных студенческих лидеров затем стали главами "зеленого" движения, некоторые сделали политическую карьеру, став депутатами национальных парламентов и Европарламента. Наиболее показательный пример такой эволюции – Даниэль Кон-Бендит. В 1968 году он был одним из главных лидеров студенческих протестов во Франции, а с 2002 года – сопредседатель группы "Зеленых" в Европарламенте.
Поэтому включение протестующих в нормальную, спокойную, не баррикадную, а парламентскую политику – это эффективный способ постепенного смягчения агрессивных протестов и острых политических конфликтов.
- В Европе очень развиты профсоюзы.
- С профсоюзами более сложная история. В Европе они создавались в XIX веке. Пика своего влияния профсоюзные организации достигли в первой половине и середине XX-го века и способствовали формированию социал-демократических партий. В Великобритании, например, лейбористы именно за счет влияния профсоюзов смогли несколько раз приходить к власти уже во второй половине XX-го века. В Германии социал-демократы также опирались на профсоюзы и в значительной мере при их поддержке влияли на политику ФРГ (в том числе и приходя к власти) уже после Второй мировой войны. И так далее, примеров достаточно много. Но в последние десятилетия ХХ-го века влияние профсоюзных организаций в Европе стало снижаться.
Наша же страна и ее политическая система стали развиваться тогда, когда было дискредитировано традиционное советское профсоюзное движение. Профсоюзные объединения сохранились – они имели ресурсную базу и определенное влияние. Но как политическую силу их не воспринимали.
Просто брать западные формы и пытаться их воспроизвести на нашей почве – увы, это не работает. Попытки создания независимых профсоюзов в Украине тоже были. Подобные профсоюзы есть, но такого влияния, как в Европе в XX-м веке, они не имеют. Сейчас другая эпоха и она требует других форм организации и деятельности. Поэтому копирование европейских конфигураций, к тому же таких, которые начинают устаревать и терять свое влияние в самой Европе, у нас тем более не работает. Наконец, необходимо учитывать, что профсоюзы являются движущей силой социально-экономических протестов. А у нас на сегодняшний день превалируют протесты политического характера.
- Все-таки нужно высказывать как-то свое недовольство? Должен существовать механизм?
- Так наше общество периодически и высказывает свое недовольство. И на двух Майданах и в других формах. У нас гражданское общество сейчас гораздо более активно и более влиятельно, чем во многих европейских странах. Агрессия, проявляющаяся в отдельных протестных акциях, – это проблема, которую, несомненно, надо решать. Здесь есть риск хаоса и анархии в развитии политических процессов. Традиция махновщины, увы, нам также присуща.
В прошлом году была активная волна протестов, сейчас мы переживаем вторую подобную волну. Главный риск связан с объединением различных протестных движений в единую цепную реакцию. А если это протестное движение еще будет усугублено кризисными экономическими и военными проблемами, – вот тогда могут быть очень серьезные негативные последствия.
Я не буду это называть "Третьим Майданом". Таких майданов, которые были у нас в 2004-м году и два года назад, – думаю, сейчас не будет. Большая часть украинских граждан сейчас дистанцируется от активного протестного участия. Но, к сожалению, нельзя исключать попыток "псевдо-майдана" – насильственного и хаотического воздействия на политическую систему, которое может закончиться катастрофой для страны. Вот это самый худший сценарий, вероятность которого относительно не велика, но его риски стоит принимать во внимание. Думаю, что общий интерес государства и большинства наших сограждан – не допустить такого сценария, разрешая возникающие проблемы и конфликтные ситуации в мирной и демократичной форме.
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы