Інтерв'ю з Романом Безсмертним: "Я постійно бачу на переговорах в Мінську прояви совкового менталітету"

Поки в Києві увага громадськості прикута до політичної кризи, ситуація на Донбасі загострюється. Вчора в Мінську пройшло чергове засідання тристоронньої контактної групи. За словами прес-секретаря представника України на переговорах, з кожним днем кількість обстрілів тільки зростає. Представники ОРДЛО вкотре в ультимативній формі зажадали від України виконання політичної частини Мінських угод: прийняття Верховною Радою законів про амністію і виборів, а в другому читанні – проекту змін до Конституції щодо децентралізації з п.18 перехідних положень про особливий статус Донбасу. Вчора вимоги бойовиків підкріпив президент Росії Володимир Путін, заявивши: "Нагадаю, ключова річ – це політичне врегулювання, створення політичних умов, найголовнішим з яких є внесення змін до Конституції, що прямо записано в Мінських угодах, де чорним по білому значиться, що до кінця 2015 року українська сторона повинна внести зміни в свою Конституцію. Як ми бачимо, цього зроблено не було". В ході вчорашніх переговорів Леонід Кучма ще раз нагадав, що "без виконання положень про безпеку Мінська рухатися далі в напрямку врегулювання ситуації неможливо". На сьогодні-завтра в Мінську заплановано засідання робочих підгруп тристоронньої контактної групи. Всі складності переговорного процесу віч-на-віч з представниками бойовиків Сегодня.ua обговорив з представником України в політичній підгрупі Романом Безсмертним.

 - Почнімо розмову з теми наступної зустрічі в Мінську. Коли вона відбудеться?

 - Наступна зустріч тристоронньої контактної групи запланована на 23-24 лютого. У ці дні пройдуть і засідання підгруп. Продовжиться обговорення модальностей можливості проведення виборів на окупованих територіях Донбасу. Питання амністії буде обговорюватися на засіданні політичної підгрупи. На засіданні підгрупи з безпеки – аналіз поточної ситуації, процедура розмінування, питання, пов'язані з грубими порушеннями протоколу про відведення озброєння. На гуманітарній підгрупі – тема обміну полоненими. На економічній – відновлення енергопостачання, водопостачання, фільтрування води, залізничне і дорожньо-транспортне сполучення, відкриття нових переходів для вантажного транспорту, легкових автомобілів і пішоходів.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

 - Можна назвати ці переговори підготовчими перед зустріччю міністрів "нормандської четвірки" в кінці лютого в Парижі?

 - Хотілося б, щоб це вплинуло на можливість подальшого діалогу в рамках зустрічі "нормандської четвірки" на рівні міністрів або глав держав. Колосальний відбиток на цей процес позначився результатами зустрічі міністрів закордонних справ і представника Франції в Мюнхені. Очевидно, що і виступ прем'єр-міністра РФ Дмитра Медведєва в Мюнхені, і відповідь на це українського президента заклали повороти в цій дискусії. Ми вперше на рівні Європи почули: з одного боку "громадянська війна" (так охарактеризував військову агресію Росії на Донбасі Дмитро Медведєв – Авт.), З іншого – "інтервенція" (Росії, про це в Мюнхені говорив Петро Порошенко – Авт.).

 - Хіба вперше, якщо Порошенко на тій же Мюнхенській конференції рік тому демонстрував паспорта російських військових.

 - Вперше друга сторона (Росія – Авт.) заявила про це (про "громадянському конфлікті" на Донбасі – Авт.) на такому рівні. У присутності європейської спільноти на офіційному форумі прозвучали дві кардинально протилежні лінії. Цей рух з можливістю включити задню швидкість: виставляється інша особистість (Дмитро Медведєв – Авт.) З меседжами, які повинна була сказати ключова фігура (президент РФ Володимир Путін – Авт.).

 - Тобто вони зараз передають нам своєрідний пас, щоб подивитися, як ми відповімо?

- Це пас з глузуванням над дискусією, яка ведеться в європейському середовищі. Кажуть, виступ Медведєва – це шантаж. Ні, це – не шантаж, це – знущання. Якби Путін це сказав – це виглядало б як шантаж. Але це не Путін говорив.

- Якщо так, по-чесному, Мінські угоди залишилися в 2015-му. Все заявили, що у них немає так званого "терміну придатності", і вони продовжують діяти, поки не будуть виконані. Зараз всі говорять про нову "Дорожну карту" з новими термінами виконання "Мінська-2". Її вже розробляють?

 - Розробляють. У мене на столі лежать пропозиції авторства народних депутатів, вихідців з Донецька, фахівців з великих держустанов... Варіанти, прогнози, хронологічні розвитки з оцінками і ймовірністю прийняття рішень. Ми навіть володіємо окремими розробками, які роблять в Росії. Нестачі інформації щодо варіативності немає. Інша справа – ці варіанти залежать не тільки від української поведінки, але і від супротивної сторони, а тут найскладніше. Ми знаходимося в абсолютно різних ціннісних шкалах. Наприклад, я не можу не спілкуватися з журналістами і суспільством, це було б зрада цінностей. Інша сторона (Росія і бойовики – Авт.) вважає, що це неправильно, тому що спочатку потрібно домовитися (кулуарно – Авт.), а потім викласти. Як можна домовитися, коли є, наприклад, журналістське середовище. Я повинен їх поставити перед фактом? Ні, я з ними зустрічаюся (з журналістами – Авт.), а вони кажуть: "Поки хоч один журналіст перебуває в підвалі, ніяких розмов (з журналістами – Авт.) не буде". А що я можу сказати, наприклад, про Марію Варфоломєєву (яка потрапила в полон до бойовиків так званої ЛНР 9. січня 2015 го – Авт.), яка утримується за рішенням конкретної людини, якій приписують коригування вогню за те, що вона фотографувала приміщення? Якщо мені потрібно коригувати вогонь, я Google відкрию і скоректую... Яку б позицію я не займав, я повинен враховувати громадську думку і розумно, толерантно донести цю позицію. Але не такими відвертими словами, як це кажуть окремі геніальні учасники політичного спектаклю України.

 - "Дорожня карта" може бути презентована після зустрічі в Парижі?

 - Вона може бути не презентована ніколи, тому що "Дорожня карта" не означає написаний документ, це може бути логіка процесу, тлумачення позицій. Знаєте, як в Китаї: "Нехай розцвітають сто квітів" (гасло, під яким китайський лідер Мао Цзедун в 1957-му проголосив кампанію щодо посилення гласності та критики – Авт). Ніхто ж не знає, що за цією гарною назвою були мільйони жертв.

 - Тобто, стартом нової "Дорожньої карти" може стати чергове оголошення режиму припинення вогню, як це було, коли до роботи приступив Борис Гризлов?

 - Можливо, змістом цієї "Дорожньої карти" буде один пункт, про який ніхто не дізнається. Просто припинять поставки боєприпасів і озброєння – і ситуація зірветься в позитивному плані.

 - Наскільки на міжнародному рівні визнають факт незаконних поставок Росією озброєнь і своєї армії на Донбас?

 - Вони доведені не тільки зйомками, але і конкретними документами, пов'язаними з показаннями людей, які розповідали про ці "гуманітарні конвої", бачили ці ешелони, які приходять на вузлові станції. Європа прекрасно розуміє, хто поставляє туди боєприпаси і зброю. А ще краще знають місцеві, які бачать це все на переходах. Одного разу я сидів на чергових переговорах, коли мені прийшло повідомлення, що через конкретний перехід зайшло така-то кількість зброї. Що тут ще скажеш?

 - Нещодавно Ви поцікавилися, скільки на вихідні в'їжджає туди людей. І, як Ви сказали, цифри вражають.

 - Є реєстрація на КПВВ. І основна частина цих людей розміщена в Києві, не в Дніпропетровську, Харкові або ще десь...

 - І їздять кожні вихідні в Донецьк і Луганськ?

 - Кожні або майже кожні. Більшість з них подумки мріє туди повернутися. У них там було своє життя. А тепер виникає ось що: старші люди, які там знаходяться, проклинають Україну, яка кинула їх напризволяще. Люди, які перебувають тут, проклинають Росію, яка відбирає у них останнє. Всі ці фури, які пішли з плазмами, з холодильниками (вивели з будинків людей на окупованому Донбасі – Авт.) по всій Росії. Їх уже не повернеш назад. Згадайте, як Чечня розраховувалася з Росією, а Росія – з Чечнею після війни. Ось так воно і буде (в Україні – Авт.), ймовірно. Поцікавтеся, скільки російських військових загинуло при нез'ясованих обставинах після закінчення чеченської кампанії.

Потрібно розуміти складність цих процесів. Іноді ми спрощуємо це до "держави домовилися", але подивіться аналоги. Кажуть, Боснія, Хорватія... А ми знаємо, що там відбувається? Ми не знаємо. Тому я прошу поїдьте і розберіться, поживіть там хоча б місяць, щоб зрозуміти. Не можна робити кроки, які, не дай Бог, загострять ситуацію. Краще просто припиніть стріляти і давайте витримаємо паузу, нехай ситуація досягне спокою, перестане клекотіти. А потім будемо говорити про якісь політичні процеси. Потрібно усвідомлювати, що між нами людські смерті, і ніхто не буде з'ясовувати, хто правий, а хто винен.

 - Зараз все йде до спокою на Донбасі?

- Поки "шумлять" з артилерії і автоматів Калашникова – це як нижня лінія температури, вона в будь-який момент переключиться.

 - Ваша колега Ірина Геращенко заявила, що, можливо, питання обміну полоненими бойовики і Росія будуть відкладати до травня-червня – до чергової дати можливого скасування або продовження санкцій. Чи поділяєте її думку?

 - Це питання і далі буде набирати політичного забарвлення. Я бачу спроби у всіх підгрупах (з боку бойовиків – Авт.) перекинути розгляд майже всіх питань в політичну площину на політичну підгрупу. Це тактика російської дипломатії – бігти попереду паровоза: не вирішувати питання безпеки, а "давайте відразу поговоримо про фінал, про політичну ситуацію". Я не вірю в те, що такий аргумент буде сприйматися українським парламентом і суспільством. Ми демонструємо відкритість нашої дипломатичної позиції, а інша сторона намагається нав'язати договірняк. Вони вважають: "Давайте домовимося, а потім продамо". Так Путін говорив. В українському варіанті є запобіжник від ідіотів, він називається Майдан. Він дуже швидко всіх ставить на місце. Мені розповідали, що вже не буде Майдану. Був і буде.

 - Можна сказати, що Росія змушувала нас підписувати "Мінські угоди": спочатку був "Мінськ-1" під час Іловайську, потім "Мінськ-2" під час Дебальцеве. Ми їх підписали, а зараз не знаємо, що робити.

 - По-перше, ми (Україна – Авт.) під ними не підписалися. По-друге, я в цьому процесі участі не брав, тому не знаю деталей, які б могли дати реальну відповідь. А по-третє, раз це сталося, то потрібно розуміти, що угоди повинні бути реалізовані в рамках Конституції і законів України. Або ми живемо за законом, або нами керує нечиста сила. Є такий пункт, який вивалюється за межі закону (наприклад, пункт 18 перехідних положень Конституції про особливий статус Донбасу – Авт.)? Давайте його міняти, а для цього потрібен час.

 - Наша дипломатія приписує собі перемогу, мовляв, в пункті 11 "Мінських угод" йдеться про "нову Конституцію...", а ми, бачте, вносимо зміни.

 - Я Вам вдячний, що Ви вперше озвучили річ, про яку я не знав: що йде гра навколо слів "нова Конституція" або "внесення змін до Конституції". Я ставлюся до Конституції, як до живого організму. Вона може змінюватися настільки, наскільки НАРОД задає тональність. Але потрібно мати на увазі: ніяка Конституція ніде не дозволяє, щоб хтось один або група осіб, або певний регіон диктували всьому суверену (народу Авт.), що робити з Конституцією. І доля певної території, визначеної групи не може визначатися самостійно без суверена. Спільне рішення – так, воно може бути реалізовано через діалог. Зверніть увагу: Конституція – це така модель, яка настільки легітимна, наскільки законна і настільки законна, наскільки легітимна. По суті, це суспільний договір.

 - Йдемо далі по політичним пунктам "Мінських угод". Ось як можна провести вибори на окупованому Донбасі, якщо у них там свої "міністерства", "міліція", "суди" ... У них там вже свої квазідержави.

 - Те, що Ви перерахували – нелегітимне і незаконне. Зараз завдання, як завести туди легітимність і законність? Легітимність – це те, що визнається. Дивіться, один чиновник проїхав один раз на "Мерседесі" – йому кричать: "Ти падлюка і корупціонер". А інший має заводи, пароплави, але його чомусь не бачать, тобто визнають. Це називається легітимним. Потрібно зробити перші кроки, які будуть легітимні, які визнають усі сторони. І це дасть можливість встати на сходинку для того, щоб наступну сходинку зробити законною. Що, в свою чергу, надає цьому процесу легітимності. Це паритетність, участь в цьому процесі одного боку, другий – конфліктує, і посередника – гаранта безпеки, щоб не зірвався цей дискурс. Таким чином, відновлюється контроль держави над певним регіоном. Що таке контроль держави? Це відповідальність. Акцентую – це не диктування, що потрібно, а це відповідальність держави за безпеку, за права людини, за поведінку, за соціально-гуманітарну сферу, за правила гри. Тому що держава – це всього-на-всього правила гри. Поки стріляють, говорити про легітимність якогось процесу – зайве, її неможливо реалізувати.

 - А бойовики вимагають виконання Україною "Мінських угод" саме в частині політичної частини: провести вибори, амністію.

 - Вони вимагають убезпечити їх від страху. Психофізичний аналіз їх заяв свідчить, що ці люди перебувають в стані страху відсутності будь-яких гарантій на завтрашній день. Тому все, що вони заявляють і вимагають, – це механіка убезпечити себе. Це ще більше ускладнює ситуацію, тому що вона має прикладний характер, пов'язаний з долею окремих осіб, десяти людей, а іноді і двох осіб (з боку бойовиків – Авт.).

 - Місяць тому передрікали, що на цій сесії Раду поламають через коліно, щоб прийняти зміни до Конституції, амністію, вибори. Місяць пройшов – і ніхто ні на кого не тисне. Щось змінилось?

 - Відбувається нормальний процес. Наша сила в тому, що ми намагаємося бути демократичними. Тому працює закон Ньютона: дія дорівнює протидії. Будеш тиснути – отримаєш таку ж протидію. Все повинно робитися відповідно до Конституції і законам, а це прерогатива і повноваження українського парламенту. Розмови про тиск, з моєї точки зору, є і будуть певними домислами.

 - Представники громадянського суспільства, депутати після спілкування з віце-президентом США Джо Байденом передавали його слова: "Очі бачили, що підписували. І ви повинні виконати свою частину, прийняти Конституцію, вибори, амністію, щоб ми змогли потім звинуватити Росію в невиконанні і продовжити санкції".

 - Я був народним депутатом і розумію твердження "Валютний фонд вимагає". Я завжди питаю: а хто гроші просив у МВФ? Ми просили на певних умовах. Які можуть бути претензії до Байдена або всім іншим? Робіть або скажіть, що з нашої точки зору необхідно внести корективи.

 - Але альтернативного "Мінська-2" ніхто не пропонує, ось у чому проблема.

 - Я не бачу тут ніякої проблеми. Тому що "Мінськ-2" або будь-який інший "Мінськ" – це не географічна точка, а просто філософія і зміст. Але якщо ми уявимо собі зміну політичної кон'юнктури, це не означає, що зміниться "Мінськ-2". Поверніться на три роки назад і уявіть собі, що Верховна Рада проголосувала за створення Національного бюро розслідувань. Всі б розповідали про тоталітаризм. Це говорить про те, що в таких процесах іноді кращий лікар – це час. Трагізм зараз – загибель людей. Якщо ми розуміємо цінність людського життя перше, що потрібно зробити – припинити стрілянину і дати людям розібратися, чого вони хочуть. Моє глибоке переконання: краще поганий мир, ніж хороша війна.

- Ви сказали про можливу зміну політичної кон'юнктури. Що ви мали на увазі? Вибори в Німеччині, Франції та Штатах?

 - У зв'язку з тим, що цей конфлікт є складовою регіонального геополітичного конфлікту, на ньому будуть відображатися вибори у Франції, Німеччині та США і так звана управлінська криза (в Україні – Авт.), І формат коаліції. А хто його знає, що у Верховній Раді буде?

 - Рада повинна прийняти закони про амністію і вибори до травня-червня? Такі терміни?

 - Коли це станеться, і в якому змісті – справа народних депутатів. Кожна людина, яка знаходиться в цьому залі, – особистість, за яку проголосував народ. Я розумію, легко росіянину в договорняки грати. А тут ховають хлопців, яким по 18-20 років. Це вже люди, які молодше моїх дітей. І після цього потрібно сідати за стіл переговорів і обговорювати амністію? Емоції ми розуміємо? А тепер порахуйте, скільки таких смертей сталося за останні два роки, починаючи з Майдану, Криму і Донбасу. Потрібно просто сісти, закрити очі і усвідомити це все. Причому з тієї ж сторони не менше, просто там це не є трагедією народу, там це закрито, без прізвищ на хрестах і пам'ятниках, просто під номерами. Але це не змінює ставлення людей до ситуації. Ведіть переговори.

 - Депутати часто спекулюють на темі "особливого статусу", мовляв, це федералізація.

 - Децентралізація України – це її сила, а не слабкість. Тепер, як це зробити? Нинішня ситуація дійсно вимагає концентрації сил, фінансів, ресурсів і так далі. Просто політично відповідальні особи в Україні повинні сказати приблизно таку фразу: "Дайте на рік, на два ось такі повноваження (розширені повноваження президенту – Авт.), а після цього набуде чинності то, що ми називаємо децентралізацією (громади отримають більше влади – Авт.)". Причому, якщо буде відповідь, що децентралізація – це тільки Конституція (зміни до Конституції – Авт.), у це не повірять. Повинна бути змінена Конституція, прийнята ціла низка законів, цілий ряд підзаконних актів і організаційних рішень (Рада ще має прийняти близько 300 підзаконних актів – Авт.).

 - Порошенко заявляв, що в 2016-м Донбас повернеться. За Вашими оцінками, ситуація затягнеться на роки.

 - Я можу сказати кілька речей. Перше: Донбасу, а точніше не Донбасу, а цим окремим районам Донецької і Луганської областей, потрібно дати шанс повернутися. Друге: те, про що ми говоримо, – це тільки частина того, що ми маємо на увазі під словом "Донбас". Тепер читайте першу фразу. Друга фраза – це частина Донбасу. І третя фраза: нам вкрай необхідний на даному етапі міжлюдських діалог.

 - Формат "Женева +", про який говорив президент в питанні Криму, може бути розширений і на Донбас?

 - Я не думаю, що він спочатку замислювався лише на Крим. Ми були б раді, якби Мінськ увібрав в себе все. Але коли стало зрозуміло, що Мінськ не може вирішити навіть одну проблему, виникла "Женева +". Мінськ вимагає багато часу, а "Женева +" – ще більше.

 - У переговорах беруть участь представники ОБСЄ. В їхній бік лунає багато критики. Наскільки Ви з нею згодні?

 - ОБСЄ працює настільки, наскільки вони можуть працювати. Ця організація з точки зору багатьох фахівців не в повній мірі виконує свої зобов'язання як головного безпекового органу Європи. Це є. Тому пред'являти конкретним персонам претензії, з моєї точки зору, річ зайва. Там досить своєрідні мандати у них, і можливість на щось впливати. Вони не володіють ні санкціями, ні системою залучення до відповідальності. Вони володіють тільки інструментом констатації. Щось трапляється, а далі включається логіка людини: "Сталося 4 (обстріли – Авт.), напишемо 2". Менше трапилось – менше буде. Рік йде розмова про збільшення місії ОБСЄ. Вони на українській території всюди, починаючи з в'язниць і закінчуючи гарячими точками, а з іншого боку їх не допускають на більшість об'єктів. Це відповідь на питання, наскільки та сторона готова до відкритого діалогу.

 - А яка функція так званих "гуманітарних конвоїв", які в цьому році відновили?

 - Зрозуміло, що в цих транспортах поруч з гуманітарною допомогою йдуть і боєприпаси, і зброю. Я вже не кажу про залізничний транспорт, який йде закритим. Якщо через держкордон переходять радіолокаційні установки, танки, "Гради" і так далі, то уявіть собі, що йде в закритому вигляді.

 - Навіщо тоді показуха з нібито "гуманітарною допомогою", тушонкою і макаронами?

 - Як навіщо? Всім править четверта влада: "Дивіться, ми рятуємо". Це робиться, щоб втюхати росіянам, що "ми рятуємо братський народ". Потім вийшов Стас П'єха, заспівав пісню на святкуванні Дня Міністерства надзвичайних ситуацій, ті (бойовики – Авт.) своєю піснею відповіли, дискусія в соціальних мережах пішла. Розумієте, це життя. Це не високі матерії про переговори, дипломатію, де відповідна процедура. Тут П'єху бачили на конкурсі талантів в Україні, а тут бах, він співає про конвої. Ви, хлопці, там зовсім дахом поїхали або що?

 - Пам'ятаєте виступ Володимира Путіна на Мюнхенській конференції в 2007-му? Він говорив про однополярний світ.

 - Прочитайте "Битву двох залізних канцлерів" про Горчакова (Олександр Горчаков, останній канцлер Російської імперії – Авт.) І Бісмарка (Отто фон Бісмарк, перший канцлер Німецької імперії – Авт.) І побачите, що Росія в своїй імперській філософії якою була, такою і залишилася. Імперська Росія, Радянський Союз і нинішня путінська Росія – це одне і те ж. Горчаков говорив: "Росія сильна околицями". Вона звідти висмоктувала інтелектуальну силу. Подивіться передвиборні статті Путіна: "Росія і мінливий світ" і "Росія і СНД". Туди ж інтегруйте виступ "Однополярний світ" і останній виступ Медведєва в Мюнхені. Слухаєш прем'єр-міністра Росії і, якщо відключити радянську історію, думаєш: "Ідіотизм ж чистої води". А потім, якщо включаєш ретроспективу на радянську систему, там залізобетонна імперська совкова логіка. А тут європейці сидять. Я постійно бачу на переговорах в Мінську прояви совкового менталітету. Вони (бойовики – Авт.) намагаються цитувати якісь європейські документи. Кажу: "Ви можете від початку до кінця пропозицію прочитати?" Уроки Суслова я вже забув за 20 років незалежності. А мені цитатники слово в слово продовжують вичитувати.

 - Чому ви переконані, що буде наступний Майдан?

 - Якщо будуть переходити "за лінію" – буде. Чому я переконаний? Тому що перед вами сидить один з тих, хто є частиною цього українського бунтівного світогляду.