Інтерв’ю з послом України в Італії: "Італія єдина країна, де скасування санкцій стало частиною урядової програми"

Після березневих парламентських виборів в Італії, за результатами яких коаліцію сформували партія правого спрямування "Ліга" (до 2018 року "Ліга Півночі") Маттео Сальвіні та антисистемний "Рух 5 зірок" Луїджі ді Майо, Європу щораз сколихують гучні і скандальні заяви. Шлейф скандаліста і антиєвропеіста міцно закріпився за Маттео Сальвіні, який звинувачує Брюссель у всіх смертних гріхах. Але якби тільки це. Не встигнувши стати у штурвалу Італії, як в червні новий прем’єр Італії Дж. Конте заявив, що уряд буде домагатися перегляду сьогоднішнього санкційного режиму проти Росії

Наприкінці червня Рим все ж таки проголосував за продовження європейських антиросійських санкцій, але риторика Італії загострюється. Нещодавно М.Сальвіні назвав українську Революцію Гідності "фальшивкою", а анексію Росією Криму – "законною". За цим послідувало спростування від очільника італійського МЗС, проте сигнал тривожний особливо, якщо згадати захоплення М.Сальвіні президентом Росії та його хизування на Красній площі у футболці з зображенням Путіна.

В інтерв’ю сайту "Сегодня" Надзвичайний і Повноважний Посол України в Італії Євген Перелигін розповів, чого чекати від Риму в грудні, коли ЄС буде вчергове продовжувати санкції проти Росії ще на півроку, і у що може вилитися велика симпатія Сальвіні до Путіна.

Деокупація півдня країни – як українські військові відвойовують території

Заборона на пересування країною для військовозобов'язаних – всі деталі

Ракетні удари по мирних українськиих містах - липень 2022

Ядерний тероризм Росії

- Почнемо з відкритого "представництва "ЛНР" в Мессіні, а до того – "ДНР" в Турині. Як Росії це вдалося? Наприклад, у французькому Марселі проросійські маріонетки теж відкрили таке "представництво". Як пояснювали сайту "Сегодня" французькі депутати, все через прогалини у французькому законодавстві ще 1901 року, яке дозволяє громадянам об’єднуватися в асоціації.

- Приблизно те ж саме законодавство і в Італії. Громадські асоціації (неприбуткові організації) можуть утворюватися звичайними громадянами для цілей, що не суперечать законодавству Італії або ЄС та міжнародним зобов’язанням таким як боротьба з расизмом, екстремізмом, дискримінацією тощо. Такі громадські асоціації можуть мати будь-яку назву, що не ображає людську гідність, та заявлена діяльність відповідно до статуту не має суперечити нормам законодавства. Таким чином в місті Турин, а тепер і в Мессіні (там три громадянина, тут – два) організували ініціативну групу, створили асоціацію і обрали назву, яка не підпадає під законодавству заборону.

В Італії були асоціації з різними назвами, в тому числі доволі екзотичними стосовно майбутньої ком"юніті Марсу чи "колонії на Місяці", або на підтримку неіснуючої "республіки Паданія". Але ж звичайно якби міжнародною спільнотою так звані "ЛНР"/"ДНР" були визнані терористичними організаціями з усіма міжнародно-правовими наслідками, створення такого роду асоціацій було б неможливим в будь-якій демократичній країні.

Звичайно, є намагання представити ці асоціації як "представництва". І такі спроби різних сепаратистських рухів зробити свої "представництва" в Італії мали місце протягом останніх двох десятиліть. Я пам"ятаю років 5-6 тому невизнана у світі Абхазія спробувала відкрити свій "культурний центр" в Італії. Після того, як італійська влада не дала дозвіл на таке пряме культурне представництво від цієї території і з"явилась ідея заснувати громадську асоціацію з розвитку культурних зв’язків, але з назвою "культурний центр". Тобто, пряме представництво створити неможливо, але якщо відкривається асоціація для розвитку , культури, освіти, захисту дітей і т.д. можна обрати назву, яка юридично не підпадає під заборону.

- Але ж це підміна понять. Всі розуміють, що це одні й ті самі "сепаратистські" утворення.

- Законодавство Італії ( думаю як і більшості країн) передбачає, що будь-яка іноземна організація, якщо захоче відкрити своє представництво в Італії, повинна спочатку отримати дозвіл. Якщо з так званої "ЛНР"/"ДНР" надійде такий запит, я більше ніж впевнений, вони отримають відмову. Але якщо два чи більше італійських громадянина, об’єднавшись в асоціацію, вирішили взяти назву зі словами "центр" або "представництво", то можливість застосування забороняючих механізмів дуже і дуже обмежена.

- Зрозуміло, поки вони не порушують італійського чи міжнародного законодавства, закрити їх не можна. Як Україна з цим бореться?

- В Мессіні асоціація відкрилася пару місяців тому. Ми відразу звернулися до префектури і правоохоронних органів із офіційним запитом, вказавши, що на нашу думку, пропагування цінностей сепаратизму і тероризму наносить шкоду суспільству Італії. Водночас, за моїм дорученням, Генконсул з Неаполя відвідав Мессіну, зустрівся з місцевою владою, правоохоронними органами і передав нашу позицію. Я зі свого боку оприлюднив у місцевій пресі статтю з назвою "Чому перлина Сицилії пропагує цінності тероризму". І хоча статтю спочатку не дуже хотіли публікувати, я задоволений тим фактом, що вона стала каталізатором полеміки в місцевому середовищі стосовно сумнівної ініціативи просування сепаратистських ідей ЛНР/ДНР. Мені пишуть мешканці Мессіни, що вони не зрозуміли статус та напрямки діяльності цієї асоціації і, що вони аж ніяк не є прихильниками сепаратизму та тероризму. Мовляв вони вважали, що громадська "асоціація" буде опікуватись допомогою дітям Донбасу. Але якому Донбасу, окупованому Росією чи ні, вони не розібралися.
Щодо наших звернень до префектури і правоохоронних органів, ми чекаємо реакції.

У зв"язку з відкриттям громадської асоціації в Турині, ми також застосували весь дипломатичний арсенал заходів і , в першу чергу, направили до центральних та регіональних влад офіційну ноту про необхідність термінового закриття цієї асоціації. Цікаво, що префектура Турину нам відповіла, що правових підстав для закриття асоціації італійських громадян немає. Розумієте різницю? Вони не знайшли порушень в діяльності асоціації італійських громадян – там немає громадян так званої "ЛНР"/"ДНР". Ми з вами розуміємо, також люди освічені і досвідчені це розуміють, а багато пересічних громадян на жаль – ні.

- До речі, в інтернеті є відеоролики з відкриття оцього центру в Мессіні. Там дійсно італійські громадяни по скайпу дякують "ЛНР" за підтримку.

- Я не вірю, що звичайні італійські громадяни свідомо вирішили витратити свої кошти, пенсію чи інші сімейні збереження для створення таких "центрів". Але мої переконання не можуть бути підставою для закриття таких асоціацій. Потрібні юридичні докази того, що цей центр є маніпулятивним, що він функціонує та фінансується за кошти не цих громадян.Таких фактів поки що немає.
Слід також враховувати той факт, що італійське законодавство дуже ліберальне як по відношенню до громадських асоціацій, так і до діяльності журналістів.

- Але ж нова італійська влада так бореться з мігрантами, постійно говорить про терористичну загрозу, чому ж вони тоді не змінять своє ліберальне законодавство?

- Італійське сучасне ліберальне законодавство – це є своєрідна відповідь за роки функціонування диктаторської системи під час фашистського режиму. Це свого роду вакцинація проти тієї системи фашистського режиму Муссоліні, коли були заборонені будь-які асоціації і опозиційні газети.

- Ваші прогнози стосовно цих центрів "ЛНР"/"ДНР"?

- За майже два роки функціонування центру в Турині, вони провели лише три заходи: один інавгураційний, ще один – виставка, конференція, дискусія – все в одному "флаконі", і ще один – вуличний марш, на який вийшло 40 осіб. Якщо ви запитаєте пересічних туринців, чи знають вони про цей центр, я впевнений, що 99 зі 100 вам скажуть, що не знають. Але заспокоїтись ми не можемо. Саме тому ми плануєму посилити українську присутність в цьому індустріальному центрі Італії і відкрити найближчим часом Почесне Консульство України в Турині.

Я вірю, що з українським офісом у центрі міста, відповідними заходами і акціями, які буде проводити Почесне Консульство, ми зможемо доносити нашу позицію до туринців та п"ємонців. Думаю, саме так ми можемо сформувати суспільний запит у цьому регіоні на інформацію про українські події саме від Почесного Консульства, а не від цього сепаратистського "центру".

Тепер про Мессіну. Мессіна для Росії – історичне місце, сто десять років тому під час землетрусу саме кораблі Російської імперії врятували багатьох мешканців міста, коли там почалася паніка і руйнування. Таким чином у жителів міста сформувалась повага та відчуття вдячності росіянам. Водночас, я вірю, що активна робота нашого почесного консульства в Катанії покращить ситуацію з розумінням місцевими мешканцями сучасної агресивної політики РФ.

- Добре, з цим розібралися, тепер давайте про політику. На початку червня італійський прем’єр офіційно заявляв, що уряд наполягатиме на перегляді санкцій проти Росії. Але ж потім ми побачили, що Італія в ЄС проголосувала за продовження санкцій ще на півроку. Які аргументи знайшли Київ та Брюссель, щоб переконати Рим? Чи заява Конте це був чистої води популізм?

- Якщо ви слідкуєте за політикою Італії, то заяви Дж. Конте, чи віце-прем’єра М. Сальвіні про скасування санкцій мають менший вплив, ніж підтримане парламентом положення урядової програми про необхідність скасування санкцій проти РФ. Тепер це офіційний напрямок діяльності чинного уряду. Тобто ми маємо ситуацію, яка відрізняється від інших країн, де політики про це тільки говорять. Італія, як мені не прикро про це казати, єдина країна, де політика щодо скасування санкцій стала урядовою програмою. Тому часто на мої прохання зберігати європейську солідарність у питанні санкцій проти агресора, я чую відповідь, що від звичайного чиновника до прем’єр-міністра всі мають виконувати урядову програму, затверджену парламентом. Це дійсно привносить складність у нашу дипломатичну роботу.

Тепер відповідь на ваше питання "чому?". На мою думку, проблематика санкцій для нового уряду хоч і важливе питання, але не є критичним. Більш того, питання санкцій у списку проблемних питань між Італією та ЄС не стоїть на першому місці. Тому, на моє глибоке переконання, остаточна позиція Італії у питанні санкцій залежатиме від вирішення інших проблем.

- Багато хто з експертів каже, що це такий елемент торгу Риму з Брюсселем, зокрема щодо питань міграції та величезного зовнішнього боргу Італії.

- Думаю, що вирішення питань міграції, дефіциту бюджету, фінансування боргових зобов’язань, внесків, продовження політики кількісного пом’якшення дійсно для італійського уряду складають першочерговий пріоритет. І якщо вирішення цих питань буде відповідати позиції Італії, інші питання можуть швидко знайти компроміс.

- Ось, я відкрила заяву Матео Сальвіні щодо санкцій…

- А була ще заява речниці російського МЗС про те, що досить від Італії обіцянок про зняття санкцій. Зі свого боку нам вдалося розгорнути в Італії дискусію про юридичні інструменти зняття санкцій. Дві юридичні кафедри з Мілану і Риму вважають, що відповідно до окремих статей Лісабонської угоди самотужки жодна країна не може заблокувати продовження або скасувати санкції. В той же час інші юристи і співробітники Єврокомісії і МЗС Італії, які на них посилаються, вважають, що інші статті Лісабонського договору дозволяють це зробити".

Я пригадую, що під час моєї каденції Постпреда України у Страсбурзі при виникненні юридичних колізій і за відсутності прецедентів ми ініціювали підготовку міжнародною організацією ( в даному випадку Комітет міністрів Ради Європи) офіційного юридичного висновку. Можливо і в даному випадку було б доцільно запросити правову думку, так звану "legal opinion".

У свою чергу ми обов"язково восени п.р. продовжимо таку дискусію з тим, щоб італійські політики почули не тільки від українських дипломатів, але і висновки авторитетних юристів щодо неможливості одноосібно руйнувати спільну європейську позицію.
При цьому в мене немає ілюзій, що у грудні, коли ЄС буде вчергове вирішувати продовження санкцій проти Росії, ситуація буде набагато складнішою, ніж у червні, коли італійський уряд був тільки сформований.

- Зима близько…

- Так. На мою думку, європейські інституції, щоб переконати Італію зберегти спільну солідарну позицію, мають знайти компроміс з дуже чутливих питань.

- І час спливає. До грудня тут вже рукою подати.

- Так, час спливає. Що ми тут можемо зробити як Посольство? Ми плануємо активно контактувати з тими, хто стоїть на позиціях європейських цінностей, є лідерами громадської думки та авторитетними інтелектуалами, зацікавлені у налагодженні економічних та культурних контактів з Україною з метою переконання італійського політичного істеблішменту у хибності ідеї скасування санкцій, коли щодня гинуть наші захисники і цивільне населення. При цьому я усвідомлюю всі складнощі на шляху переконання італійських політиків, для кого В.Путін є беззаперечним особистим авторитетом, які ходять у футболці з портретом Путіна, пишаються і цинічно хизуються тим, що були першими іноземними політичними лідерами, які відвідали окупований Крим.

- Може, їх тоді слід звозити на Донбас, щоб вони побачили все на власні очі? Чи вони не хочуть?

- Такі політики як колишній Голова ПА НАТО, італійський депутат П.Аллі чи Міністр А.Альфано були на Донбасі і бачили наслідки російської агресії на власні очі. Є і такі депутати, які частіше бувають в окупованому Донецьку чи Луганську, ніж у Брюсселі. Розумієте, коли політики заявляють про те, що "їхній герой Путін" і будують партії на принципах "Единой России", з ними розмова про цінності або про злочини агресора на Донбасі не виходить. Або ще один зовсім нещодавній приклад: приходять до нас в посольство три сенатори, проводимо плідний обмін думками і за його результатами отримуємо запевнення у підтримці України . Вже через день я бачу під резолюцією про необхідність зняття санкцій з РФ їхні підписи. Звертаюсь до них за роз'ясненням і вони люб'язно інформують, що хотіли б одночасно розвивати добрі відносини і з Україною, і з РФ.

- Тобто, Італія вже навіть не дрейфує в сторону Росії, а вже туди припливла?

- Представники провладної більшості здійснюють ту політику, яка, на їхню думку, допоможе новим італійським лідерам виконувати свої партійні програми та бути при владі.

- А бізнес має вплив на таких політиків?

- Як свідчить мій досвід роботи в цій країні, так. Більшість іноземних візитів керівництва Італії обумовлювалися економічною доцільністю розвитку відносин, інвестиційними і торговими перспективами. Є приклади і на рівні регіональної економічної співпраці. Ви мабуть пам'ятаєте, як у грудні минулого року міська рада Верони підготувала резолюцію про позбавлення нашого президента звання почесного громадянина Верони, що він отримав за активну особисту роль у справі повернення викрадених картин з музею Верони . Цей ганебний політичний акт від місцевих депутатів партії "Ліга Півночі" мав за мету дискредитацію України. У наших контактах з місцевими політиками та особливо бізнесменами я наводив як один з аргументів мільярдний товарообіг між регіоном і Україною та негативний вплив від такого кроку на загальну атмосферу майбутнього співробітництва.
Так от, маючи достатню кількість підписів під цим проектом, документ з грудня не пішов далі. Я не можу передбачити, скільки ще цей проект залишатиметься проектом, але ми продовжуємо разом з бізнесом переконувати місцевих політиків у недоречності такого кроку. Тим більше, якщо раніше партія "Ліга Півночі" була в опозиції, то тепер є при владі і має усвідомлювати державну відповідальність.

- Але у нової італійської влади у всьому винен Брюссель: мігранти – Брюссель, міст впав – теж Брюссель.

- Так, політики стверджують, що ЄС не дозволяв спрямовувати більше коштів на інфраструктурні проекти. Але це все неправда, бо вже є офіційна відповідь Брюсселя. Крім того, мене також непокоїть той факт, що у своїх твітах М.Сальвіні, інформуючи про злочини проти італійців, часто вказує національність того, хто це зробив. Там є представники африканських країн, але декілька тижнів тому вказувалося і на українського громадянина. Це теж свого роду маніпуляція, яка створює певний фон для уяви про країну і людей. Я дуже добре пам"ятаю, як на початку 2000-х з цього починала Москва: людина з обличчям кавказької національності або безробітний українець в Росії – пам’ятаєте? Звідти і є сьогоднішні настрої в РФ.

- В Італії у нас дуже потужна українська діаспора.

- Це дійсно так і наша громада є дуже шанованою за свою працездатність та толерантність. До речі, префекти і квестори в різних куточках Італії мені постійно підтверджують, що не мають кримінальних проблем з українцями.

- Як дуже вдало замдиректора Центру "Нова Європа" Катерина Зарембо перефразувала відоме італійське прислів’я "Іде дощ, бо політики брешуть" – "Іде дощ, бо приїхали мігранти".

- М. Сальвіні теж писав щось на кшталт : "Сьогодні йде дощ, знову я винен?". Це була його відповідь на критику за чисельні недемократичні заяви або дії, хоча сам М.Сальвіні звинувачує в усіх проблемах мігрантів.

- Але ж логічно, що Сальвіні дуже треба показати народу економічні успіхи. Бо зараз рейтинги у нього високі, але ж так не буде вічно.

- На виборах в березні цього року партія Сальвіні набрала 17%. Сьогодні рейтинг партії і самого Сальвіні 32%. Це на 2% більше, ніж у "Руху 5 зірок". Сальвіні і його партія прямо не відповідають за економічний блок. Віце-прем’єром економічного розвитку і соціальної політики є лідер "Руху 5 зірок" Луїджі ді Майо. Сальвіні відповідає за безпеку громадян…

- І за зовнішню політику. Принаймні, так видається.

- Ні, це М. Сальвіні іноді виходить за рамки своєї сфери і очільник МЗС Енцо Моаверо-Міланезі йому про це нагадує.

- З іншого боку, це і велика небезпека, бо якщо не буде позитивних зрушень в економіці, Сальвіні може все звалити на ді Майо і вийти сухим із води.

- Може і так статися. Поки що ані М. Сальвіні, ані Л. ді Майо не можуть одноособово сформувати уряд. Але прийде час і, я думаю, цей час прийде після європейських виборів у травні 2019 р., коли стане цілком можливий однопартійний уряд.

- Нещодавно італійські карабінери розкрили організацію, яка вербувала найманців для війни на Донбасі на боці проросійських бойовиків. Як просувається справа?

- Італія є правовою європейською державою. І ніякі політичні пертурбації на це не вплинуть. Ви знаєте, що прокуратура Сицилії відкрила справу проти Сальвіні? Вона, звичайно, не матиме ніяких наслідків, доки є недоторканість. Але, не дивлячись на це, прокуратура розслідує проти голови МВС кримінальну справу. Справа відкрита за те, що його рішення призвели до порушення прав людей, нелюдського поводження з ними і т.д. Хоча з іншого боку, це може додати політику додаткових голосів.

Щодо справи найманців. Італійська преса вже писала, що українське посольство інформувало правоохоронні органи про ситуацію з найманцями. І це правда. Неправдою є те, що, як писали окремі ЗМІ, посольство здійснювало політичний тиск. На сьогодні інформацію щодо самої справи може надати виключно прокуратура Генуї, яка на наш запит відповіла, що поки йде слідство, повідомлення у справі можна отримати виключно на спеціальних брифінгах.

Думаю, що більше інформації може отримати тільки той, хто має безпосереднє відношення до заарештованих громадян. Тобто, посольство Молдови, Албанії і італійські структури можуть отримати більше інформації. Разом з тим, наразі заарештовані тільки ті, хто займався рекрутингом, і правоохоронні органи Італії можуть бути зацікавлені в отриманні детальнішої інформації від своїх українських колег, щоб у суді довести провину саме найманців. Дуже важливо, щоб українська сторона була готова надати саме такі докази.