Крістіна Зеленюк
політичний оглядач Українські та західні експерти прогнозують, що Володимир Путін може піти на ще одну військову ескалацію проти України з півдня. Приводів відразу кілька, але головний – вода до анексованого Криму. Два тижні тому США поставили до України протитанкові ракетні комплекси Javelin, закуплені Україною за програмою Пентагону "Міжнародні військові продажу", а також рації і боєприпаси. Але цього не достатньо. Після анексії Криму Росією Україна втратила більшу частину свого флоту. Як і в листопаді 2018 року, Росія знову може цим скористатися і піти в атаку проти України з моря.
В інтерв'ю сайту "Сьогодні" колишній посол США в Україні Вільям Тейлор розповів, як США можуть допомогти Україні зміцнити флот, і які перспективи отримання Україною статусу основного союзника США поза НАТО.
- Почну наше інтерв'ю з нашумілої книги Джона Болтона. Чи правда все, що там написано?
- По-перше, я ще не прочитав всю книгу. Бачив тільки деякі частини. Що я можу сказати, він (Болтон. – Авт.) описує свою роботу в Україні, його візити до України і роботу Ради національної безпеки і Держдепу щодо України. Наскільки я можу судити, цей опис відповідає моєму розумінню в спостереженні за тим, що сталося.
- Коли уривки цієї книги ще до її офіційного виходу в продаж з'явилися в американській пресі, паралельно в Twitter багато демократів і експерти писали, мовляв, де ж був Болтон під час імпічменту Трампу. Що думаєте з цього приводу?
- Я згоден, що він повинен був сказати Конгресу то, що зараз говорить американцям і всьому світу. Будь-хто в світі може прочитати цю книгу, якщо захоче. Думаю, Конгресу було б корисно почути Джона Болтона минулої осені, ніж чекати до цього літа.
- У своїй книзі Болтон також говорить, що звинувачення на адресу Трампа під час імпічменту повинні були піти набагато далі, ніж просто тиск на Україну.
- Так, він говорить, що слідство у імпічменту було неповним і могло досліджувати також інші питання, які виходять за межі України. Але те, що він написав про Україну, збіглося з тим, що Конгрес почув минулої осені.
- Коли Болтон працював в Адміністрації Трампа, Ви були в.о. посла США в Україні. Трамп і справді тиснув на Україну і блокував надання нам військової допомоги?
- Так, він затримував (допомогу. – Авт.). Зрештою ця допомога була надана восени. Але він затримував її влітку.
- Знаєте, всі ці чотири роки ми чули, як Трамп звинувачував Обаму в тому, що Росія анексувала Крим і розв'язала війну на Донбасі. У той же час Трамп пропонував повернути Росію до G7. Як це розуміти?
- Це означає, що думка президента Трампа відрізняється від думки його уряду і G7. Ця різниця, цей розрив між тим, що говорив Трамп, його уряд і інші члени G7, явно очевидна.
- З одного боку, ми чуємо досить дружні заяви Трампа на адресу Путіна. З іншого, Адміністрація Трампа, на відміну від Обами, розблокувала надання Україні летальної зброї, я вже не кажу про санкції проти "Північного потоку – 2".
- Так, ви маєте рацію, тут є різниця. Летальна зброя, Javelins, що надала Україні Адміністрація Трампа, не була надана Адміністрацією Обами. Це демонструє те, що я сказав раніше. Була одна політика по відношенню до України, яка йшла від американського уряду (Конгресу, Держдепу та Ради національної безпеки) – сильна двопартійна підтримка України – республіканці і демократи. І ця політика двопартійної підтримки України продовжилася і при Адміністрації Трампа.
- Дуже цікаво почути вашу думку про природу протестів Black lives matter.
- Природа цих протестів в тому, щоб привернути увагу всього світу, але переважно американців, до проблеми расизму, яка зберігається в цій державі. Дуже погано, що треба було вбивство темношкірого полісменом в Міннеаполісі, щоб порушити це питання знову. Але це сталося, питання порушили по всіх Сполучених Штатах. І якщо це необхідно для певних дій й змін, наша країна стане краще.
- Який вплив ці протести надали на рейтинги двох кандидатів напередодні президентських вибори?
- Я не експерт щодо рейтингів і соцопитувань. Але, як громадянин, можу бачити, що проблема расизму і нерівності багатства, великий розрив між бідними (темношкірими або білими) і багатими людьми (темношкірими або білими), і расизм, який є частиною цього, в фокусі уваги обох партій – республіканців і демократів. Я вірю, що будуть зміни, ми побачимо, що республіканці і демократи відповідатимуть на ці протести.
- Чесно скажу, я була трохи шокована тим, що відбувається в Америці, думала, в США демократія на такому високому рівні, який расизм...
- Що українці повинні винести з цього? Ми все ще сильна демократія, але у нас є виклики. І рано чи пізно ми зможемо знайти способи, як зробити ті чи інші речі краще. Ми не ідеальні. Ми починали нашу історію з расизму. У наших основоположних документах, Конституції, є расизм. І ми все ще намагаємося позбутися цього расизму. Але саме так і повинна працювати демократія, щоб відповідати громадянам і американцям, які хочуть зробити цю країну кращою. У демократії є можливість робити себе краще. На відміну від країн, якими керують автократи, диктатори або люди, які не проводять вільні і чесні вибори. Вони не можуть проводити зміни. А в США і Україні зміни можливі. Україна – демократія.
- Так, нам пощастило, ми – не Росія.
- Знамените висловлювання президента Кучми: "Україна – не Росія". І він абсолютно правий.
- Так, він навіть написав таку книгу. Раз вже ми заговорили про Росію, абсолютно всі українські експерти попереджають, що Путін може піти на військову ескалацію проти України з півдня, щоб розблокувати Північно-Кримський канал для постачання води до Криму. Інша небезпечна ділянка – Чорне і Азовське моря. Чи поділяєте такі побоювання?
- Так. І ці побоювання у нас з'явилися давно. Ще рік тому були побоювання, що це може статися. Поки цього не сталося. Але ми повинні бути підготовлені і готові відповісти. Першою повинна бути готова Україна, але також і міжнародне співтовариство, включаючи США, які повинні бути підготовлені підтримати (Україну. – Авт.) і ввести найважчі санкції проти Росії, які вона тільки бачила. Такі жорсткі санкції, які були введені, зараз в режимі очікування. Але їх можуть застосувати. Але навіть ті санкції, які діють зараз, б'ють по Росії. І якби вони пішли на вторгнення до України або будь-якої іншої країни, я переконаний, міжнародне співтовариство, сподіваюся, на чолі з США, підтримкою Європи та інших демократій по всьому світу введуть жорсткіші санкції проти Росії, які ще більше підірвуть їх економіку. Тому, я думаю, ми не повинні дивуватися, повинні бути готові діяти і ввести ці санкції. Але, сподіваюся, цього не станеться.
- Які санкції в режимі очікування? Відключення від SWIFT, нафтове ембарго?
- Було кілька рівнів санкцій, які були введені раніше. Ви назвали два види дуже жорстких санкцій. Їх запроваджували проти інших країн і вони надали дуже негативний вплив на їх економіки. Наприклад, проти Ірану, який під тиском цих санкцій пішов на переговори. Тому ці санкції болючі і ефективні. А ще ефективніші, якщо введені всім міжнародним співтовариством, особливо американцями і європейцями, потім канадцями, австралійцями і японцями.
- Може, Ви читали статтю Путіна в The National Interest?
- Так, я бачив статтю. Мені здається, що він ще й коментарі робив... Я думаю, він і люди в його оточенні усвідомлюють наслідки від будь-якої такої агресії, від будь-якої такої спроби розширити сферу їх впливу, спробувати контролювати все навколо (Росії. – Авт.) і далі. Це не той шлях, яким рухається міжнародне співтовариство. Ми не поважаємо сфери впливу, ми поважаємо суверенітет. Україна – суверенна держава. Країни Балтії – суверенні. Казахстан – суверенна країна. Якщо Росія спробує підірвати цей суверенітет військовим вторгненням – це буде велика помилка.
- У цій статті Путін намагається переписати історію Другої світової. Яка його мета? Навіщо?
- Я не знаю. І мені здається, ніхто не знає, що в голові у Путіна. Було кілька статей, які вийшли приблизно в один час. Але ми спостерігаємо, що іноді він реагує необачно, робить військові вторгнення до сусідів, намагається анексувати Крим, у чому він врешті-решт ніколи не досягне успіху. Ми знаємо, що Крим – це Україна. Потім він вторгається на Донбас. Тому ми знаємо, що він діє необачно і платить за це високу ціну. Знову-таки, коли ми говоримо про можливе вторгнення до Херсона, щоб спробувати забезпечити водою Крим, ми повинні бути підготовлені і маємо діяти, щоб протистояти будь-яким таким агресивним діям.
- Багато експертів сприйняли цю статтю як спробу Путіна створити "Ялту-2".
- Яка буде невдалою. США не братимуть участь і, я вважаю, британці теж. "Ялта-1", яка спробувала розділити світ на дві сфери впливу, не повториться знову. Це сталося дуже давно. Але американці і британці не повторять цю помилку знову.
- Як США можуть допомогти Україні посилити оборону не тільки на суші, але і на морі? Нещодавно ЗСУ отримали Javelins з США. Також США схвалили продаж патрульних катерів Mark VI на $ 600 млн. Але проблема в тому, що у нас і без того малого грошей. Може, США можуть надати нам довгостроковий безвідсотковий кредит?
- Це, звичайно, можливо, якщо Конгрес і Міноборони звернуться з пропозицією про такі кредити до Держдепу. Потім уряд США за підтримки Конгресу повинен надати механізм виділення, як ви сказали, довгострокового кредиту або гранту. Перша поставка Javelin Україні пройшла як допомога. Друга, два тижні тому, стала результатом покупки. Україна заплатила власні гроші, щоб купити ці Javelin. І це корисно для України. Український бюджет, як і американський і бюджети інших країн, перебувають під величезним тиском і буде складно. Але є інші фінансові механізми, які Держдеп і Міноборони можуть застосувати. Конгрес США надає зброю і комплектуючі іншим країнам по всьому світу. Наприклад, Ізраїлю і навіть Єгипту. Якщо уряд США побачить напад з боку росіян, тоді буде тиск, щоб знайти і задіяти такі механізми.
- А чи можемо ми розраховувати на поставку не тільки патрульних катерів, але і військових кораблів? Багато українських експертів говорять, що катери – це, звичайно, добре, але їх недостатньо.
- Ми бачимо вразливість України на морі. Ми побачили це в Керченській протоці (2018 року. – Авт.). Флот втратив половину своїх кораблів 2014 року на користь росіян. З цим намагається боротися український флот, Міністерство оборони, і американці намагаються допомагати. Ви задаєте дуже правильне запитання. Як найкраще це зробити? Це повинні бути великі кораблі, які дуже дорогі, чи більше маленьких? Чи повинні вони мати можливість переносити ракети, радари, які можуть виявляти загрози далеко в морі... Експерти і військові експерти можуть відповісти на ці запитання. Американські військові експерти Міністерства оборони будуть дуже раді проконсультуватися з українськими колегами. Та ми вже й так в тісному контакті. Міноборони України і США працюють дуже тісно, щоб виправити уразливості українського флоту. Але, як я вже говорив про великі дорогі кораблі, ви напевно отримаєте їх один-два. Якщо запитувати катери поменше, ви їх отримаєте більше. І питання в тому, що даватиме більший військовий ефект.
- Після відходу Курта Волкера з поста спецпредставника Держдепу з питань України США відсторонилися від переговорів щодо мирного врегулювання на Донбасі. Чи чекати нам призначення нового спецпредставника, може, після президентських виборів?
- Звичайно, це можливо. І неважливо, хто переможе на виборах. Можливо, нова Адміністрація – неважливо, хто там буде в офісі – в січні може дати високу пріоритетність конфлікту на Донбасі, який має бути вирішений. Держдеп прямо зараз визнає, що конфлікт на Донбасі має вищу пріоритетність, і він має бути вирішений. Навіть без спецпредставника, Держдеп, вся його звичайна структура шукає способи, як допомогти українцям в їх переговорах. Я не очікую, що від сьогодні і до листопада новий спецпредставник з питань України буде призначений. Але я очікую, що Держдеп сьогодні, завтра чи в найближчому майбутньому працюватиме над цим питанням. І, можливо, після виборів, хто б не переміг, новий спецпредставник може бути призначений.
- Так виглядає, що США відсторонилися від переговорів щодо Донбасу і ми залишилися одні з Росією і європейцями.
- Ви не одні. Як я і казав раніше, американський уряд в усіх його складових – республіканці і демократи, Конгрес і Сенат, Держдеп – всі підтримують Україну. І ми вже говорили про види цієї підтримки. Ми можемо робити більше – ви абсолютно праві. І, не будучи вже держслужбовцем, моя власна думка – ми повинні і можемо робити більше. Нам потрібно дати відсіч російській агресії. І я думаю, що це важливо для США. Тому ви не одні. Але теж правда, що ці переговори... Коли працював Курт Волкер, він був корисним, він працював з українцями і вів переговори зі своїм російським колегою. Ми можемо робити більше, щоб допомогти розв'язати проблему Донбасу, щоб росіяни забралися з Донбасу і контроль над кордоном повернувся Україні.
- Чи бачите Ви перспективу замінити "нормандський формат" "будапештським"? Чи є у США для цього політична воля?
- Гарне питання. Передусім український уряд за підтримки урядів Німеччини та Франції повинен буде запросити американців, і, можливо, британців і канадців у новий формат. Це може бути "Будапештський формат" або "нормандський формат+". Але імпульс, ініціатива повинна виходити від українського уряду. Ми повинні будемо проконсультуватися з українцями, французами, німцями і росіянами, щоб мати голос за цим столом. Думаю, це гарна ідея. Але починатися вона повинна в Києві.
- Але після президентської кампанії в США?
- Це може статися в будь-який момент. Але ви маєте рацію, що фокус політики США в найближчі кілька місяців буде спрямований на виборчу кампанію. Тому буде складно робити важливі зміни. Але це не зупиняє процес і війну на Донбасі. Щотижня там гинуть військовослужбовці. Фокус на це може починатися прямо зараз. І, як я вже сказав раніше, цей Держдеп при цій Адміністрації президента сфокусований на цій проблемі, і вони можуть почати роботу, процес, консультації з німцями, французами, українськими та російськими держслужбовцями. І немає причин чекати.
- Якби Україна була членом НАТО, нас би захищала стаття 5 Статуту про колективну оборону. Але навіть незважаючи на це, Альянс підвищив наш статус до Партнера розширених можливостей. А як щодо статусу головного союзника США поза НАТО?
- Думаю, це прекрасна ідея. Коли я був в посольстві США в Україні минулої осені, проводив переговори з українцями в Кабміні і уряді США з цього статусу для України. Звичайно, це буде окремо від НАТО, але це будуть двосторонні відносини між США і Україною. І тоді я говорив, що це дуже хороша ідея. Знову-таки, це повинно виходити з Києва. Україна отримала статус Партнера розширених можливостей. Це підтримали всі країни-члени Альянсу. І це сталося тому, що український уряд важко і успішно працювало, щоб отримати цей статус. Міністр закордонних справ витратив багато особистого часу, намагаючись розв'язати всі проблеми.
- Але, якщо я не помиляюся, ми вже апелювали до отримання цього статусу 2015 року.
- Це обговорювалося багато разів. І це досі обговорюється у Вашингтоні. Але коли я питав про статус головного союзника США поза НАТО у Вашингтоні, мені говорили, що ще не чули про це від українського уряду. Саме тому я підштовхую своїх українських друзів поставити це питання на порядок денний. Коли ви отримали статус Партнера розширених можливостей НАТО, наступним кроком може бути запит від українського уряду американському уряду на отримання статусу головного союзника США поза НАТО.
- Якщо Україна отримає цей статус, що нам це дасть?
- Це дуже важливе визнання для України з боку США. Але це не те ж саме, що Статут НАТО. Раніше ви згадали статтю 5, яка б працювала, якби Україна була членом НАТО і на неї напали. Атака на Україну означала б атаку на США і інші країни-члени НАТО. Статус основного партнера США поза НАТО не про це. Тобто це не гарантії безпеки. Але це розширений статус, який дає можливість отримувати додаткове обладнання. Раніше ми говорили про кораблі та інше військове обладнання. Статус основного партнера США поза НАТО відкриває двері для отримання більшої кількості військового обладнання для проведення більшої кількості тренувань між арміями. Це підвищить українську безпеку.
- І підсумовуючи наше інтерв'ю, який найкращий час для українського президента відвідати Вашингтон?
- Цей візит повинен бути підтверджений обома сторонами. Я пам'ятаю, що президент Трамп направляв лист (наприкінці травня 2019 року. – Авт.) президенту Зеленському, запрошуючи його приїхати в зручний час. Ми все ще чекаємо цього зручного часу. Можливо, в наступні чотири місяці буде зручний час. Але, як я вже сказав раніше, наступні чотири місяці США будуть сфокусовані на внутрішній політиці. Тому, може, це не найкращий час для візиту. А ось після виборів, можливо в січні, буде зручний час, незважаючи на те, хто виграє вибори в листопаді.
Нагадаємо, протести Black lives matter, які прокотилися всіма американськими штатами, спровокували ажіотаж на зброю серед американців:
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми