Інтерв'ю з Леонідом Кравчуком: "У Конституції Донбас і Крим треба затвердити окремо"

9 квітня 2015 9:30

Крістіна Зеленюк Крістіна Зеленюк

В ексклюзивному інтерв'ю "Сегодня" перший президент незалежної України розповів, як перепишуть Основний закон

- На першому засіданні конституційної комісії президент рекомендував взяти за основу його варіант поправок до Основного закону, який він презентував у 7-му скликанні ВР влітку 2014-го. Але його розкритикувала тодішня коаліція за "узурпацію влади" в руках Порошенка. Однак це не завадило Петру Олексійовичу відправити документ до Венеціанської комісії.

Реклама

- Він сказав, що є поданий президентський варіант, і він був би задоволений, якби конституційна комісія використовувала його у своїй роботі. Але брати за основу він не пропонував. Зараз взагалі не потрібно говорити, що брати за основу. За президентським варіантом Венеціанська комісія зробила багато зауважень. Не можна говорити, що щось треба брати за основу – ще й основи-то немає. Головне, що у вівторок президент сказав: буде парламентсько-президентська модель держави, конституційна комісія повинна підготувати проект змін до Конституції, який відповідатиме європейським цінностям. Він сказав: буде три робочі групи у складі конституційної комісії. І можливий референдум з двох питань: федералізації і мови.

- Так питання з референдумом вирішено?

- Ні, було сказано – "можливо". До жовтня реально підготувати тільки один розділ Конституції, який стосуватиметься місцевого самоврядування – децентралізації влади. Якщо говорити про всю Конституцію, про референдум, – до жовтня нереально впоратися.
Зміни до Конституції приймаються на двох різних сесіях. Під час голосування на першій необхідно 226 голосів. Потім – подання в Конституційний суд. І лише на другій сесії після висновків суду можна приймати поправки в цілому. Для цього потрібно 300 голосів. Тобто, щоб прийняти Конституцію, потрібен рік. А у нас до жовтня залишилося 5 місяців...

- Прагнення встигнути вирішити питання з децентралізацією пов'язано з мінськими домовленостями і розширеними правами Донбасу?

Реклама

- Так, але це буде визначати суть, характер і зміст змін до Конституції. Якщо ми говоримо про місцеве самоврядування, мова йде про всю Україну, а не тільки про Донбас. Зрозуміло, Донбас має значення – там особливий статус. І за мінськими домовленостями, потрібно враховувати особливості цього регіону, і Україна дала таку згоду (це прописано в примітках до пункту 11 мирного договору "Мінськ-2" – Авт.). Як це буде зроблено? Ніхто поки не знає. А у лідерів так званих "ДНР" і "ЛНР" інше уявлення про наші відносини. Вони вважають себе окремими державними утвореннями. З позиції України – це самозванці. Таке ж ставлення до них і Європи, США. Зрозуміло, що великий тиск чинить Росія. Нещодавно глава МЗС РФ Сергій Лавров заявив, що готуючись до конституційних змін, Україна повинна радитися з керівниками так званих "ДНР" і "ЛНР". Що значить "повинна і радитися"? Як? Поїхати до них? Може конституційна комісія до них поїде? Ці мінські угоди, які сьогодні в силі, на мій погляд, не були продумані як слід. Тепер доведеться якось налагодити шляхи вирішення складних завдань.

До осені можуть переписати тільки один розділ Конституції.

- Чому "Мінськ-2" не працює в повній мірі?

- Мінські угоди підписані так, що Володимир Путін отримав все, що хотів, не взявши на себе жодних зобов'язань, не ставши стороною конфлікту. Він у Мінську був як спостерігач, який може допомогти Україні вирішити конфлікт, що нібито виник всередині України. Це їхня позиція, вона ніколи не змінювалася. І наші зобов'язання щодо проведення конституційної реформи (в пункті 11 "Мінська-2" написано: "Проведення конституційної реформи з урахуванням особливостей окремих районів Донецької та Луганської обл., узгоджених з представниками цих районів. – Авт.), хочемо ми цього, чи ні, там червоною ниткою проходить їхня думка: Донецька та Луганська області, як хочуть бойовики, повинні належати їм, як окремі державні утворення. Ясно, що з цим ми не погодимося, і світ не погодиться. Тому є два питання: ми поки готуємо хоч один розділ Конституції (до жовтня. – Авт.), йдеться про децентралізацію і місцеве самоврядування, і обов'язково міняємо закон про вибори. Після цього можна говорити про проведення місцевих виборів (у жовтні 2015-го. – Авт.).

- Тобто, Конституцію змінюватимуть поетапно?

- Як я розумію, – так. Коли ми працювали в Конституційній асамблеї (Леонід Кравчук очолював асамблею, створену ще Віктором Януковичем, з 2012 по 2014 роки. – Авт.), питання місцевого самоврядування було настільки серйозно напрацьовано, що сьогодні його можна виносити на обговорення, змінивши лише деякі моменти з урахуванням війни та окупованих територій – Донбасу і Криму.

Реклама

Що робити з Кримом? Питання щодо Криму ми повинні виписати так (у Конституції. – Авт.), щоб ніхто навіть не подумав, що Україна погодилася віддати його Росії. Можливо, навіть постане питання про те, щоб Крим і все, що з ним пов'язано, записати в перехідні положення Конституції. Але написати треба дуже чітко і ясно: "Крим – автономія, яка входить до складу України". А що з Донбасом? Він же не російський, але і вони (бойовики. – Авт.) вважають себе окремим утворенням. А хто вони? Невизнані території, сепаратисти.

3_35

- Питання про статус Донбасу також можуть прописати в перехідних положеннях Конституції?

- Можливо. Думаю, може ми прийдемо до цього питання. Потрібно точно назвати їх "окупованими територіями Донецької та Луганської областей". Я вже колись говорив, що РНБО (у законі про особливий порядок місцевого самоврядування в окремих районах Донецької і Луганської областей. – Авт.) написала "кордони районів". Що це таке? У нас є один кордон – з Росією. Райони не мають кордонів, вони мають "межі". Потрібно точно назвати, що це буде: "окуповані райони", чи "тимчасово окуповані райони". Кожне слово тут має значення. Якщо нам доведеться, а я думаю, доведеться відстоювати свої стратегічні інтереси в міжнародних судах, кожному слову будуть приділяти особливу увагу. Адже можуть сказати: "Ви ж самі так записали". Тому конституційній комісії потрібно запросити юристів-міжнародників або професіоналів, у тому числі і з-за кордону, щоб записати все в перехідних положеннях. І Крим треба назвати анексованим.

- Як ви оцінюєте в цілому мінські домовленості?

Реклама

- Мінські угоди – це ноу-хау, яке ми в цій ситуації знайшли. Адже це тільки тристороння контактна група. І за її результатами виникають якісь документи. Який їх рівень? У широкому сенсі, вони називаються "мінськими угодами". Хто їх підписав? Від України – Леонід Кучма. Від Росії – посол РФ в Україні Михайло Зурабов, який не має чітко визначених повноважень. Не міністр закордонних справ РФ ж підписував. Також є підписи представника ОБСЄ і двох бойовиків. У мінських угодах навіть не написали посад бойовиків, просто прізвища поставили. Отже, такі угоди не мають високого міжнародного статусу. В іншому випадку їх треба було ратифікувати Верховній Раді. Тому мінський процес з'явився після того, як ми провалили женевський процес (перший і останній раунд переговорів у женевському форматі за участю США відбувся 17 квітня 2014-го в Женеві. – Авт.).

Ми чомусь дуже швидко погодилися з тим, що женевський процес для нас не дуже то й потрібен. А там були США. Я і зараз переконаний у тому, що цю задачу (мирне вирішення. – Авт.) тільки Європа, РФ і Україна без участі США не вирішать. І Путін зробив все, щоб перевести формат переговорів із женевського в мінський. Я подумав: а чому Європа цього хотіла? Тому що Путін переконав і Ангелу Меркель, і Франсуа Олланда, та інших, що без участі в переговорах представників так званих "ДНР" і "ЛНР" нічого не вийде. А запросити їх до Женеви, де були міністри закордонних справ, і держсекретар США... На це ніхто б не пішов. Тому вони знайшли лазівку, де "ДНР" і "ЛНР" можуть "просочитися". І вони там (у Мінську. – Авт.) беруть участь, підписують документи, а потім їх не виконують. Але тут є ще одна проблема: у "ДНР" і "ЛНР" не один керівник. З ким говорити? Одні обіцяють перемир'я, інші – стріляють.

Я приходжу до висновку, що тимчасово окуповані території Донецької і Луганської областей, а також анексований Крим, повинні перейти в перехідні положення Конституції. Потрібно прописати один важливий пункт: вони – частина України. А як там проходитимуть вибори, так й чи пройдуть вони? У Криму вже ясно – не пройдуть. На окупованих територіях Донецької і Луганської областей, напевно, також не пройдуть.

- В Україні є різні думки з приводу того, чи потрібна нам летальна зброя від Штатів, та й сама Америка зволікає...

- По-перше, вони вважають, Барак Обама зокрема, що це може спровокувати Путіна на ще більш масштабну агресію. По-друге, вони не впевнені, що ми використовуємо цю зброю як слід. Вони не впевнені і в тому, що ця зброя не потрапить до бойовиків. Наскільки я знаю, це найсучасніша оборонна протитанкова зброя. З її допомогою ми могли б зупинити колони танків, які йдуть з РФ. Я не хочу давати характеристику президенту США, я його не обирав. Але мені здається, що у нього є мрія: залишити посаду президента, не втрутившись в якийсь серйозний конфлікт. Хоча у 1994 році в Будапешті президент України підписав меморандум про нерозповсюдження ядерної зброї. Натомість, США, РФ і Великобританія, плюс Франція і Китай (пізніше), гарантували Україні суверенітет і територіальну цілісність. Росія не виконує Будапештський меморандум. Але ми "склали" 165 ядерних шахт. На кожній ракеті було 6 і більше боєголовок. Кожна ядерна шахта коштувала більше $1 млрд. А ми зараз просимо оборонної зброї. Підписанти Будапештського меморандуму нас не захищають, і не допомагають захиститися самим... Скільки мені доводиться чути докорів. Мовляв, якби у нас була ядерна зброя, Росія б не поводилася так. Це не так... Шкода, що в міжнародних відносинах немає такої категорії, як політична честь і совість.

- Ви шкодуєте, що в 94-му Україна відмовилася від ядерної зброї?

- Я не шкодую. Не було іншого виходу. Ядерна зброя мала термін життя. Якщо говорити людськими категоріями, смерть боєголовок настала у 1998-му. Що це означає? Вже у 1998-99 роках ніхто б не зміг забрати у нас боєголовки, щоб їх розчленувати, оскільки вони знаходилися в небезпечному стані. І хто б захотів, щоб ці ядерні боєголовки почали вибухати? Уявіть собі, Україні після катастрофи на ЧАЕС ще б і проблеми з боєголовками додалися. Тоді треба було зняти старі боєголовки і поставити нові. В України їх просто не було. А що, хтось у світі продає ядерні боєголовки? І за що купити, коли валюти практично не було?

4_29

- Що Ви підтримуєте: введення миротворчого контингенту ООН чи європейської поліцейської місії?

- Я за те, щоб це була місія ООН. Вона має більш широкі повноваження, підтримку і чисельність людей, які повинні стати на кордоні, щоб не дати агресору можливість маневрувати. Але є ціла низка моментів. Місія ООН приходить, коли вже війни немає. А як вона піде на Донбас? Вона спочатку повинна знищити бойовиків, а потім піти на кордон? Тут обов'язково повинна бути домовленість з Росією, – це ж українсько-російський кордон. А якщо Рада безпеки ООН не приймає рішення, тому що у Росії є право вето, має бути рішення Генасамблеї.

- Хто приймає рішення про запровадження європейської поліцейської місії?

- Рада ЄС.

- Тобто, поліцейська місія ЄС має посилити місію ОБСЄ?

- Думаю, вони будуть здатні серйозніше контролювати й оцінювати ситуацію. ОБСЄ – спостерігач. Вони записують, що вчора стріляли зі Сходу, з Півдня. Але хто стріляв, не пишуть, навіть якщо і знають.

- Хочеться поговорити не тільки про політику. Все життя Ви прожили зі своєю дружиною Антоніною Михайлівною. У цьому році вона відзначатиме ювілей – 80-річчя. Який секрет Вашого сімейного щастя? Як не дратувати один одного?

- Не виходило і не виходить один одного не дратувати. Буває, що десь не стримався, був у поганому настрої, встав не з тієї ноги, все дратує і не подобається. І тут хтось потрапив під гарячу руку – посварилися. Головне – не перетворювати сварку в постійно діючий процес. Потрібно знайти сили, мужність і сказати: "Вибач, що так сталося, не стримався". У відповідь обов'язково почуєш: "Нічого, буває, все буде нормально". Не можна 60 років жити разом, і без конфліктів. Можливо, у людей по-іншому: вони на якийсь час розлучаються, або хтось кудись їде надовго. А я нікуди далеко не їздив. Тільки іноді у відпустку днів на 15-20. А так весь час разом: в одному будинку, на одній кухні, в одній аурі. І зараз ми удвох: діти дорослі, онуки також дорослі, вони живуть окремо. У чомусь Антоніна Михайлівна не погоджується, у чомусь я. Треба розмовляти, аргументувати, не тікати від нелегких питань, і завжди йти назустріч. І головне, мені здається, потрібно завжди поважати людину. Зрозуміло, що завжди легше рекомендувати, ніж зробити, але я намагаюся (сміється. – Авт.) так поступати. Ані я, ані Антоніна Михайлівна докорінно не змінимося. Ми живемо один заради одного, заради дітей, онуків і майбутнього. Але ще я живу і заради України. Іноді я себе запитую, що є важливішим: сім'я чи Україна? Але не було б України, не було б і моєї сім'ї. Тобто, на перше місце виходить Україна. І я її приймав на свої руки в Біловезькій пущі у 1991-му, підписав всі установчі документи. І за неї я несу неймовірну відповідальність.

Шкода, що в міжнародних відносинах немає політичної честі.

- Якою повинна бути дружина, щоб чоловік захотів прожити з нею все життя?

- Розумною і чуттєвою. Дружина повинна чути чоловіка не тоді, коли він говорить, а коли мовчить, ходить, переживає. У нього ж можуть бути й особисті, і сімейні, і державні проблеми. Ось уявіть. Приходиш з державної роботи додому, несеш на собі Україну з десятками проблем, а дружина каже: "У нас немає того, ти нічого не зробив, нам грошей не вистачає...". На цьому ґрунті виникає багато сварок. І коли дружина розумна і чуттєва, і чує свого чоловіка, а він чує її, вони знають, як треба жити. І, по-друге, в родині має бути лад: і з дітьми, і з онуками. Я не кажу, що дружина повинна стояти на кухні біля плити. Це не головне. Потрібно, щоб кожна людина в сім'ї знала своє місце і поважала сім'ю, принципи життя сім'ї.

- Які настанови Ви даєте наймолодшій представниці Вашого роду правнучці Олені? Їй вже 10 років, тому можна вчити, як треба жити.

- Ви знаєте, я її дуже рідко бачу. Приїжджає іноді в суботу, в неділю. Вона, як кажуть, розуміє, хто в домі господар (сміється. – Авт.). З нею легко говорити, вона дуже поінформована. Хоча мовчазна, і не з тих, хто торохтить. На запитання про навчання, відповідає: "Все добре". Я їй кажу: "Роби так, як роблять твої батьки, дідусь і бабуся". Знаєте, що кажуть книжки: головне навчити дитину мовчати, а не говорити. Говорити вона сама навчиться.

- Колись говорили, що у Вас є "хатинка" в Швейцарії. Чи це правда? У Вас є нерухомість десь за кордоном?

- Закордонної нерухомості у мене немає, і ніколи не було. Коли були президентські вибори в 1994-му, хтось вигадав версію, мовляв, у Кравчука є "хатинка" в Швейцарії. Я подумав, що це жарт. Але потім, коли почав їздити по Україні, зрозумів, що ця інформація поширилася як зараза. І дуже багато людей у це повірили. Тоді я казав: "Скажіть адресу. Я вам за свої гроші куплю квиток до Швейцарії. Якщо знайдете там мою нерухомість, я відразу ж перепишу її на вас". Були і ще одні чутки. Мовляв, Кравчук вивіз у Тель-Авів $30 млн. Газети про це писали. Посольство Ізраїлю заявило, що я навіть кордон не перетинав. Що таке $30 млн? Це – 30 валіз. Якщо купюри по $100, це – 700 кг. А якщо купюри по $50, це – 1,4 тонни. Тобто, Кравчук підняв 1,4 тонни і перейшов через кордон.

- У яких містах чи країнах Вам би хотілося пожити?

- Де б я жив? У Відні та Лондоні. Чомусь мені ці міста здаються більш спокійними, порівняно з іншими містами, консервативними. Взагалі, аура мені там подобається. Та й погода від нашої не сильно відрізняється. З усіх міст Європи вони мені подобаються найбільше. Іноді ходжу по Відні і забуваю, що я не в Києві.

- Назвіть переваги і недоліки українського народу? Кажуть, не можна змінити життя, не змінивши себе. Що нам потрібно в собі змінити, викорінити, а що треба лишити як нашу особливість?

- Народ формується століттями, під впливом багатьох факторів. Через Україну прокотилися десятки воєн: від татаро-монгольського ярма до Другої світової. Щось забирали, щось приносили з собою. Це призвело до того, що державності як такої тривалий час Україна не мала. По-справжньому незалежна Україна в нинішніх кордонах була створена у 1991-му.

Якщо судити за характером, українська людина дуже м'яка і добра. Я не пам'ятаю випадків, щоб ми на когось йшли війною. Ми весь час відбивалися, захищалися. Ми не агресивні, але дуже повільні. Україна – аграрна країна. Поспішай, не поспішай, а якщо дощу не буде, нічого не виросте. Потрібно, щоб Бог допоміг. Молилися, щоб пішов дощ. І ми звикли просити Бога. Але, на Бога надійся, а сам не зівай. Бог допомагає тим, хто вміє працювати. Є тільки два дні в році, коли ти не можеш нічого зробити: це вчора і завтра (сміється. – Авт.). Леся Українка писала: "Той, хто звільниться сам, буде вільним. Кого звільнять, візьмуть у неволю". Я б хотів, щоб українці були більш енергійними, відповідальними за себе, за свою землю і свою державу. Давати відсіч потрібно не тільки зовнішньому, але і внутрішньому ворогу. "Любов к Отчизнє, що героїть, там сила вража не устоїть, там грудь сильніша од гармат", – так писав Іван Котляревський. Ми переможемо! Слава Україні!

Підпишись на наш telegram

Лише найважливіше та найцікавіше

Підписатися

Реклама

Читайте Segodnya.ua у Google News

Реклама

Натискаючи на кнопку «Прийняти» або продовжуючи користуватися сайтом, ви погоджуєтеся з правилами використання файлів cookie.

Прийняти