Крістіна Зеленюк
політичний оглядач Незалежній українській державі виповнилося рівно 28 років. Все частіше і гучніше звучать питання про те, куди ми рухаємося, коли закінчиться війна та чи є у України шанс стати дійсно заможною і успішною країною у складі ЄС і НАТО? Спеціально до Дня незалежності в рамках спільного проекту "Формула незалежності" сайт "Сьогодні" і телеканал "Україна" всі ці питання поставили колишнім українським президентам. Перший президент незалежної України Леонід Кравчук вважає, що керівництво країни має голосно поставити питання відновлення територіальної цілісності і суверенітету перед нашими гарантами безпеки, які підписалися під Будапештським меморандумом.
- Незалежній Україні вже 28 років. Для людини – це якраз вік становлення, як і для молодої демократії. Однак на нашу долю за ці 28 років випало чимало випробувань, а шість років тому додалася ще й війна. Чи був у нас бодай хоч якийсь шанс її уникнути?
- Думаю, шанс був. В Біловезькій пущі, коли Леонід Кравчук, Борис Єльцин (президент Росії – Авт.) і Станіслав Шушкевич (голова ВР Республіки Білорусь – Авт.) підписували документ про припинення існування СРСР, там було багато складних питань: Крим, ядерна зброя, прикордонні справи, кордони загалом… Нам вдалося обійти ці питання і сформулювати в документі так, щоб вони не викликали серйозних суперечностей. І якби Україна з самого початку хоча б продовжила те, що ми починали, а ми взяли, здається, Луганську і Донецьку області, де проводили експеримент, як налагодити управління країною. Багато було людей, які казали, що цього робити не потрібно, бо це неправильно, і загалом не враховуються всі моменти історії України. Але ми пішли на це і взяли дві області на Сході України. Цілий рік ми проводили експеримент управління на рівні регіонів і на цьому зупинилися, прийшов Леонід Кучма і все це перестало діяти.
Донбас, Крим, особливо Схід і частково Центр почали скаржитися, що їм мало можливостей для використання своїх ресурсів. Вони сказали, що ми хочемо більше економічних свобод і прав. Правда, до цього додавалися, особливо в Криму, і політичні питання, але все ж таки треба було подумати, як дати регіонам більше прав і свобод. Ви ж подивіться, тільки зараз по-справжньому почали говорити про місцеве самоуправління, регіональні можливості...
- Так, повним ходом іде децентралізація...
- Регіони, особливо там, де обстановка надзвичайно складна, весь час кивали і скаржилися на центр. Коли в центрі почалися проблеми, а вони почалися, два Майдани, то регіони сказали, що хочуть більше свобод і самостійності, і почали їх виборювати. Правда, допомогла Росія – це абсолютно зрозуміло і точно. Але, Росія б не могла допомогти Львову – там інша ситуація. Росія допомагає там, де є відповідні передумови.
- Що для Вас особисто "формула незалежності"? Як би ви її охарактеризували?
- Незалежність треба розшифрувати. Є незалежність політична, коли якась частина держави, скажімо, республіка, виходить із "митрополії", або виходить із якогось союзу, і починає дорогу в самостійне життя. З цього починається політична незалежність. Далі настають моменти незалежності, яка виходить на людину: економічна, соціальна…Тобто, коли ми дивимося, як живуть люди в новій країні. Вони залежні від економіки, від держави, чи вони вже можуть жити і творити своє життя, а держава їм має створювати лише передумови?
А до чого привчили людей за радянських часів? Все вирішує держава, за всіх думає партія, а ви тільки виконуйте. І коли ми перейшли до того, що людина повинна сама активно діяти, використовуючи свій талант і можливості, то людина була готова, а держава умов не створила. Тому люди не можуть проявити свою активність, силу і волю, тому що умов для цього не існує. Звідси песимізм і зневіра у своїх силах, у майбутньому – це результат того, що незалежність людини не виписана у повній мірі через створення умов. Людина залежна економічно і соціально, мільйони людей живуть погано. Звичайно, вони залежні. І не випадково День незалежності 24 серпня, фактично, єдине національне свято України, не всі вважають святом.
- Знаєте, для багатьох це просто вихідний день...
- А чому? Бо після отримання незалежності ми не виписали для людей, крім політичних, умови для незалежного життя, безпеки, національних можливостей, можливостей освіти і подорожування. Звичайно, люди б сприймали незалежність, як своє близьке, як таке, що дає їм щастя і радість життя. А у нас влада сама по собі, люди самі по собі. Влада зробила все для того, щоб жити самій і оточенню краще, а народ біднішав і став сьогодні найбіднішим у Європі.
- Чи згодні Ви з твердженням, що на цих президентських і парламентських виборах ми стали свідками електоральної революції?
- Не думаю, що це треба називати революцією. Це треба називати зростанням і підвищенням свідомості, волі і рішучості людей до рівня історичного творення. Люди побачили, що влада не хоче змінюватися, тому вони її не обрали.
- Проте українці обрали президентом людину без політичного бекграунду і віддали йому всю повноту влади ще й на парламентських виборах.
- Вони віддали її людині, бо вважають, що вона піде вперед. Ну, наприклад, щоб було зрозуміло: за 28 років корупція досягла вершини. Як думають люди? Що сьогодні важливіше для президента: професіоналізм, будучи корумпованим, чи непрофесіоналізм або недостатній професіоналізм, будучи порядним, чесним і відповідальним? І в Зеленському вони побачили людину, яка на перше місце поставила порядність. Вона живе, як всі. Подивіться зустрічі Зеленського. Нема помпи, феєрверків, биття себе в груди, галасу і гасел, що все це зробив я, це все моє, я дав доручення, я сказав… Він переходить в систему нового бачення і дій, які близькі народу. Народ так живе, і тому вони йому повірили і обрали – ніякої революції тут не було. Люди обрали його, бо повірили, що він виконає свої програмні зобов’язання і буде діяти так, як велить народ. Але це покладає на нього ще вищу або найвищу відповідальність.
- Що треба зробити новій владі, щоб вийти на стійке економічне зростання і підвищити добробут населення? Приватизація, відкриття ринку землі? Що ще?
- Подивіться, разом з нами починала Польща. Зараз вона втричі перевищує наші можливості, хоча Україна набагато ресурсно більша, у нас більше людей. Польща вийшла далеко вперед і є розрахунки, щоб наздогнати Польщу, Україні треба 50 років. Вперед пішли і інші країни, а ми зупинилися на місці, або крок вперед – два назад. Чому? Бо ми не робили те, що треба було робити, і тут не треба нічого вигадувати. Велосипед вже є, треба просто сідати і їхати: управління державою, професіоналізм і рівні можливості для всіх. Коли оточення має одні можливості, близькі люди – ще одні, брати, свати і куми – ще одні, то ми бачимо, що все багатство виливається і йде не в державний бюджет, не на зростання добробуту людей і зміцнення держави.
Тобто, моя думка така: якщо президент Зеленський і його команда не будуть шукати якихось своїх особливих кроків, а просто переберуть те, що пройшли ті, які починали разом з нами, не залазячи в кишеню держави і не висуваючи своїх близьких, а не професіоналів, на посади, все потихеньку буде змінюватися на краще. Президент і команда мають діяти так, щоб їм повірив народ. Якщо вони сказали, що будемо боротися з корупцією, то справжні корупціонери на основі закону мають сісти за грати. Якщо цього не станеться, люди не повірять, скажуть, що це вже було, ці слова ми вже чули і нічого не змінюється. Я повторюю, влада має бути народною, має слухати народ, діяти в інтересах народу, брати хороший досвід, який вже є в світі і у нас, і накладати його на нашу історичну особливість.
- Останні соцопитування доводять, що переважна більшість українців віддають перевагу європейській і євроатлантичній інтеграції. Проте зараз ми все більше чуємо і бачимо, що нам навіть ПДЧ не квапляться надати. Скажіть, Ви вірите, що Україна колись зможе стати членом ЄС і НАТО?
- Давайте будемо дорослими. ПДЧ – це формальна справа.
- Так, треба політична воля країн-членів Альянсу.
- Так. Проте нам не треба мовчки сидіти і думати, що ПДЧ не буде. Ми готуємося до вступу в НАТО і ЄС кожен день. Готується влада, громадські організації, партії. І це настане, а воно настане обов`язково, я в це вірю. Але якщо ми сьогодні не будемо діяти, то прийде час і ми знову скажемо: а чого нас не приймають або чого від нас відмовляються? Бо ми не готові. І я абсолютно переконаний, що якщо ми з сьогоднішнього дня кожен свій крок, будуючи українське життя, будемо вимірювати демократією, свободою, незалежністю, національними і стратегічними інтересами українського народу, ми так чи інакше станемо членами ЄС і НАТО.
- Тобто, РФ тут не стоїть на заваді?
- Вона буде заважати нам різними способами. Ми ж поки що повністю не розірвали зв’язків з Росією? Вона може десь перешкоджати, може нам якось ставити палки в колеса. Але якщо ми будемо діяти рішуче, системно і послідовно, ми це переборемо. Є одна важлива річ – світове співтовариство нас підтримує. Нам же ніколи не відмовляли. Нам сказали: сьогодні ви ще не готові, вам ще потрібно зробити те, те і те… І ми маємо це зробити, бо інакше бути не може, нас же не приймуть за красиві очі.
- Так, я з Вами абсолютно згодна. Проте, є така думка, що реальний шанс подати заявку на членство в ЄС і НАТО у нас був на початку 90-х, коли Росія була слабка. Тоді цим шансом скористалися Польща, Чехія, країни Балтії...
- Знаєте, я вам наведу один приклад. Я приїхав з візитом до США (у 1992 році – Авт.). Тоді президентом був Джордж Буш-старший. Ми сиділи, розмовляли і торкалися і чисто українських проблем, і українсько-американських, хто у нас партнер, хто стратегічний і не стратегічний партнер, і звичайно торкнулися теми Росії. Я не пам'ятаю жодного речення, де б не було акценту, що нам потрібно забувати, що ми повинні налагоджувати нормальні стосунки з Росією. Коли Маргарет Тетчер приїхала в Київ (у червні 1990 року – Авт.) і виступила в парламенті, вона закликала нас не забувати, що потрібні стосунки з Росією. Коли приїхав до нас Буш-старший, він проголосив на засіданні Верховної Ради (1 серпня 1991 року – Авт.) тезу: треба допомагати Росії, бо Росія стає на шлях демократії, і не треба розвалювати Радянський союз. Тоді це увійшло в історію, як "Chiken Kyiv speech" (промова "Котлета по-київськи" – Авт.). До чого я вам це розказав? До того, що не можна порівнювати Україну з Польщею чи Чехією. Вони вже тоді були десь у західному світі, старому, але західному.
Україну всі розглядали, як частину Росії. І коли говорили про Україну, то дивилися на неї крізь призму Кремля. Ми не могли цього не враховувати. Навіть коли ставилося питання про вивезення ядерної зброї, нам сказали, що будуть санкції, якщо ми цього не зробимо. Тобто, коли ми говоримо про такі речі, маємо враховувати: а) з 1917 року Україна в складі Радянського союзу; б) з 1654 року, 340 років, Україна з Росією. Жодна з цих країн, які ви назвали, такої історії не має. І Захід звик дивитися на Україну крізь призму Росії. Тому не можна говорити, що у нас тоді були можливості, а ми ними не скористалися. По-перше, Європа і західний світ загалом дивилися по-іншому на Україну. По-друге, ми були не готові.
- Чи вважаєте Ви Будапештський меморандум помилкою?
- На території України була чужа ядерна зброя. Ми не виготовляли ядерну зброю, не випробовували і не контролювали її. Все це було в Москві. І у 1997 році термін "життя" ядерних боєголовок завершувався. З 1997 року вони ставали небезпечними. Що для цього треба було зробити? Їх замінити. У нас їх було, здається, 1300. Ми їх не виготовляли. Треба було, щоб Росія забрала старі і поставила нові. Ну яка держава в світі комусь ставить ядерні боєголовки? Мені вже, мабуть, 150 раз ставили питання про ядерну зброю.
- І я колись теж питала...
- Я розумію, що це непросте питання і багато людей живуть чутками.
- Дуже багато спекуляцій навколо цього.
- Я вам сказав, яка у нас була ядерна зброя. Чи могли ми виготовити ядерну боєголовку? Могли. Коли я поставив це питання вченим, чи можемо ми це зробити, вони відповіли, що так, можемо. Для цього треба $55 млрд. Казна була пуста. Скільки б часу пішло на виготовлення? До п’яти років. Тому, ще раз наголошую: ні фізично, ні матеріально ми не могли виготовити ядерної зброї. А ще ж було політичне питання. Україна на зорі незалежності, з’явившись на світ, починає погрожувати ядерною зброєю, як макогоном? Світ би ізолював Україну від себе.
- Ви вже згадали про санкції.
- Мені тоді Білл Клінтон і Ел Гор (віце-президент США – Авт.) прямо сказали: "Пане президенте, будуть санкції".
- Як тоді змусити гарантів нашого суверенітету і територіальної цілісності виконувати взяті на себе зобов’язання?
- Знаєте, тут також є спекуляція. Є Віденська конвенція (про право міжнародних договорів – Авт.), якою визначено, які документи мають найвищу вагу. Документи, які підписані президентами і міністрами закордонних справ є першочерговими. Тому, коли ми говоримо про Мінські домовленості, ці документи не є першорядними. Ну от скажіть, чи можна Мінські домовленості винести у ВР на ратифікацію? Ні, бо це неповноцінний документ. Тому ми маємо вимагати від світового співтовариства, щоб були вжиті кроки до виконання Будапештського меморандуму.
- Яким чином?
- Ви чули хоч одного нашого президента, який би на сесії ООН сказав про це? Ми боїмося, щоб їх не розсердити. Ми повинні сказати: кожна наша ядерна шахта коштувала нам (ну, тоді Радянському союзу) $1 млрд. В Україні їх було 175. Це $175 млрд. Я вже не кажу про тактичну ядерну зброю. Чому не вийти на сесію ООН з промовою президента України з аргументами і фактами, з приведенням цитат цього документу? Там же все чітко написано. Ви коли-небудь бачили цей документ?
- Звичайно, він є у вільному доступі.
- Він у мене вдома на столі лежить, я його кожен день читаю. Там написано, що держави беруть на себе зобов’язання гарантувати територіальну цілісність і незалежність України. Чи вже не беруть зобов’язання? По-друге, нам треба запропонувати провести міжнародну конференцію, на яку винести ці питання і обговорити, розставити всі крапки над "і". Ми маємо право заявити про те, щоб ядерні держави, які нам гарантували безпеку, і не тільки вони, створили фонд допомоги відновлення зруйнованих Росією районів Донецької і Луганської областей за участі Росії. Ми маємо право на постановку цього питання.
Коли ми не занурюємося в глибину, то ми розводимо руками. У міжнародному праві і міжнародних практичних діях дуже багато прикладів і фактів, які ми можемо використати сьогодні, завтра і післязавтра. Нам тільки потрібно бути рішучими. Чому я скептично поставився до позиції президента Зеленського, коли він так з надією перебрав на себе Мінські домовленості? Вони нам нічого не дадуть. Вже п'ять років вони не вирішили і не вирішать корінного питання – територіальної цілісності, незалежності і суверенітету України.
- Яка доля чекає на Мінські домовленості і Нормандський процес? Чи можлива їх трансформація та за яких умов?
- Їх доля залежить від нас, від України. Якщо ми почнемо діяти, не озираючись на позицію Меркель, Макрона, Трампа чи ще когось, а діяти, керуючись національними стратегічними інтересами України, діяти рішуче і послідовно, спираючись на факти і пункти міжнародного права, вони вимушені будуть рано чи пізно повернутися до нас і подивитися на нас реально. Зараз їх така ситуація влаштовує. За Мінські домовленості вони фактично не несуть відповідальності. Паралельно з Мінськими домовленостями діє Нормандський формат. Ви читали хоч один документ, прийнятий у цьому форматі? Я не читав. Вони поговорили, потім їдуть кожен в свою країну і тлумачать те, що вони обговорили, по-різному. Так міжнародне право не може забезпечити виконання інтересів української незалежної держави. Ми, повторюю, повинні діяти рішуче. Це не те, що ми когось просимо. Ми не просимо. Є документи, де вони зобов’язалися, а ми під ці документи здали величезний ядерний потенціал. Чому ми тоді дивимося, як невістка у чужій хаті? Маємо жити в своїх хаті і захищати свої інтереси.
- Чи має Донбас отримати особливий статус або навіть автономію, як це пропонують деякі українські політики?
- Уявіть собі, що завтра Донбас став реальною, фактичною, на основі українських Конституції і законів, частиною України. Тобто, Росія вивела свої сили звідти, закрили кордон… Ніколи та частина Донбасу, яка вже фактично шість років під окупацією, не буде такою, як була. У мене є багато знайомих з того регіону. Вони мені часто приносять шкільну літературу, по якій навчаються діти в окупованих районах Донецької і Луганської областей. Там про Україну нема жодного слова, а якщо й є, то тільки негатив. Там Росія. Більше того, там більше повернення до Сталіна, ніж в самій Росії. Це просто читаєш і бачиш, на яких засадах там виховується молодь. І через п’ять років, так швидко плине час, десятикласники закінчують ВУЗи і йдуть на роботу. Що вони будуть знати про Україну і чи будуть хотіти вони повернутися в Україну? У мене є великі сумніви. Тому, не можна цього не враховувати і потрібно думати, як нам організувати життя в тому регіоні і в цілому. Не треба ділити Донецьку і Луганську області на частини. Як організувати життя в тих регіонах, які вже шість років провели під окупацією? І треба тут враховувати все, кожну деталь. Але головне – якою буде там людина?
- Чи потрібна Україні федералізація та подвійне громадянство?
- Федералізація нам поки що не потрібна. Ми унітарна держава. І навіть, коли надали автономію Криму, скільки було проблем. Хоча це не була федералізація у повному розумінні цього слова. Тому, думаю, ще навіть передчасно це питання ставити. Хоча історія ніколи не стоїть на місці, все змінюється, можуть з'явитися інші форми організації життя і управління, які більше відповідають всім регіонам, які відрізняються між собою. Скажімо, Львів і Донецьк, вони ж відрізняються по всім параметрам. Тому може настати час для вдосконалення територіального управління державою. Але сьогодні це питання навіть передчасно ставити і обговорювати. Що стосується подвійного громадянства, я тут не бачу такої складної проблеми як, наприклад, з федералізацією. Проте, мабуть, не треба змінювати Конституцію. Хай буде так, як є.
- Чи вірите Ви в умовну "Ялту-2" і нову конфігурацію міжнародного порядку? І де в цій системі координат Україна?
- Такі речі, як Нюрнберзький процес, "Ялта-1" чи "Ялта-2", виникають не випадково, бо комусь так хочеться. Вони виникають під впливом ситуації. Це були форуми, які стали потребою і наслідком Другої світової війни. Незважаючи на складний світ, все ж таки, слава Богу, Третьої світової війни немає. Йдуть локальні регіональні війни: Сирія, Донбас, ще тліє Кавказ…Десь, за моїми підрахунками, шість у світі таких гарячих точок, де йдуть конфлікти силового і військового характеру. Але це не глобальна війна. Тому, я не думаю, що нам потрібно думати про "Ялту-2". Нам треба думати, як вдосконалити роботу ООН і Ради безпеки, щоб їх рішення стали обов`язковими до виконання. Бо зараз це радше побажання. Право "вето" закриває дорогу до будь-яких рішень.
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми