Крістіна Зеленюк
політичний оглядач Сьогодні народні депутати зберуться на позачергове засідання. Але пройде воно, судячи з усього, не в сесійній залі під куполом, а на вулиці у внутрішньому дворі Верховної Ради. Голосувати будуть руками, а підрахунок проведе лічильна комісія. Між депутатами буде строго 1,5-2 м дистанції, щоб мінімізувати ризик можливого зараження коронавірусом.
Не збиратися не можна, оскільки в порядку денному пропозиції Кабміну щодо поправок до держбюджету і законопроекти, необхідні для продовження співпраці з МВФ. На кону $10 млрд. Інакше – дефолт, що в умовах пандемії може призвести до катастрофічних наслідків. Щоб підписати з МВФ нову кредитну програму, потрібно проголосувати закон про банки, або, як його ще називають, "антиприватовський" закон, який унеможливить повернення ПриватБанку його попереднім власникам, і відкрити ринок землі.
Набереться за це 226 голосів? Як бути з урізанням витрат на науку, освіту і культуру? Що буде з місцевими виборами, які мають відбутися восени цього року, адже Кабмін пропонує забрати 2 млрд грн на їх проведення? І що чекає скандальну Консультативну раду, про яку глава ОПУ Андрій Єрмак домовився в Мінську 11 березня? Про все це сайт "Сьогодні" поговорив з главою комітету ВР з питань прав людини, деокупації і реінтеграції тимчасово окупованих територій Дмитром Лубінцем (депутатська група "За майбутнє").
- Сьогодні відбудеться позачергове засідання Верховної Ради? Хоча раніше говорили, що депутати можуть зібратися в суботу або неділю. Що буде розглядати парламент?
- Верховна Рада повинна зібратися, щоб проголосувати зміни до держбюджету у зв'язку з введенням надзвичайної ситуації по всій країні. "Слуга народу" розглядає можливість остаточно проголосувати за законопроект про вільний обіг с/г земель. Ми категорично проти. Під час пандемії коронавірусу голосувати за подібні законопроекти неправильно по відношенню до громадян України, яких ми всі представляємо.
- Кабмін пропонує депутатам підтримати секвестр бюджету. "Різати" хочуть по-живому. Наприклад, скоротити витрати на науку, освіту і культуру. Ви за це проголосуєте?
- Ми будемо виступати категорично проти. Пандемія коронавірусу – це проблема не тільки України. Це проблема світового масштабу. G20 офіційно звернулася до МВФ, щоб на період пандемії до кінця року заморозити всі виплати за борговими зобов'язаннями держав. Це роблять уряди розвинених економік. Може, щоб не обрізати розвиток освіти, культури і, фактично, гальмувати розвиток економіки України, варто звернутися до МВФ з проханням відстрочити платежі, які Україна повинна виплатити у 2020 році, і перенести їх на 2021 рік? Замість цього уряд приходить в ВР і каже, що нам треба виплатити зовнішні борги. А для цього потрібно освіту і культуру урізати, Державний фонд регіонального розвитку (7 млрлд грн) обрізати, програму соціально-економічного розвитку підтримки місцевих бюджетів (2 млрд грн) обрізати. Ви ж розумієте, що це не просто урізання програм – це гальмування економіки.
- Це правда, що Кабмін пропонує забрати 2 млрд грн на проведення чергових місцевих виборів восени цього року? Це ж суперечить Конституції і фактично неможливо.
- Практика показує, що можливо. У мене на окрузі (Волноваха, Донецька область. – Авт.) Дуже багато населених пунктів, де місцеві вибори у 2015 році не проходили. Вони знаходяться на лінії зіткнення. Мери і депутати, які були обрані там в 2010 році, до цих пір виконують свої функції. У нас в Конституції написано, що місцеві ради виконують свої функці до тих пір, поки не будуть обрані нові. Чи можливо перенести місцеві вибори? Суто теоретично, можливо. Але я категорично проти цього. Прем'єр-міністр каже, що ми все одно вибори проведемо в цьому році, просто коли до них трохи ближче підійдемо, будемо шукати гроші. А скільки до виборів залишилося, півроку? Навіщо тоді забирати гроші? У Конституції записано право людей обирати свою місцеву владу – бути обраним кожному і зробити свій вибір. Не знаю, може у кого-то в голові є ідея, бачачи рейтинги, що вони катастрофічно падають. Але для того вибори і проводять, щоб люди робили свій вибір.
- Так де пройде позачергове засідання? Разумков сказав, що у внутрішньому дворі ВР. Хоча розглядали навіть стадіон "Динамо".
- Так, розглядався такий варіант. В умовах пандемії коронавірусу на першому плані – здоров'я і життя наших людей. Може я для когось відкрию секрет, але народні депутати теж люди. І коли спікер ВР пропонує провести засідання на свіжому повітрі у внутрішньому дворі або на стадіоні, то логіка тільки одна – подбати про здоров'я народних депутатів. Елементарно, щоб була відстань між робочим стільцем одного депутата і іншого не менше 1,5 м, а краще 2 м. Для того, щоб всіх нас розсадити, потрібна чимала площа. Тому так – розглядалися різні варіанти. При цьому хотів би всім сказати, що неможливо провести засідання і голосування ВР онлайн. Це прямо суперечить Конституції. Що б хто не говорив, все, що буде таким чином проголосовано, буде оскаржено в КС і скасовано.
- Тобто законопроект Руслана Стефанчука №3250 про проведення пленарних та засідань комітетів в режимі відеоконференцій неможливо і прямо суперечить Конституції.
- Знаєте, свого часу спікер ВР Іван Плющ сказав: "ВР може все". Але навіщо голосувати за це рішення, яке – а ми розуміємо це як юристи – антиконституційне і буде оскаржено в Конституційному суді? Є чітке роз'яснення КС про те, що необхідні фізичні збори народних депутатів. Де і яким чином голосувати? Це інше питання. Для цього у нас є рахункова комісія, ми можемо піднімати руки. Тому вважаю, що ідея зібратися на стадіоні непогана. Ми повинні це робити. При цьому я підтримую спікера, що в умовах, в яких опинилася наша країна, ВР повинна бути здатна в будь-який час зібратися і проголосувати за необхідні для розвитку країни і порятунку життя наших громадян рішення.
- Ви приготували собі засоби захисту: маску, окуляри, рукавички?
- Звичайно. Можу сказати, що розглядався і варіант проведення позачергового засідання в сесійній залі, але з додатковими засобами захисту. Народні депутати будуть зобов'язані всі бути в масках і окулярах, і обов'язково використовувати антисептики.
- А костюми?
- Я не думаю, що хтось прийде в захисних костюмах. Кожен депутат буде приймати для себе рішення, якщо його стан здоров'я дозволяє і він не заражений, йти на таке засідання. Але мені здається, спікер не дарма шукав нетрадиційні варіанти провести засідання не під куполом. Ми там сидимо на відстані 20 см один від одного. При цьому у кожного народного депутата сотні контактів: помічники, комітети, робота на округах, місцеві органи самоврядування... І коли заражається депутат, простежити ланцюжок, з ким він спілкувався, я б сказав, практично неможливо. Один з членів нашого комітету захворів. Слава Богу, що напередодні його не було в комітеті, він особливо не спілкувався з помічниками. Але я порадив усім членам нашого комітету піти на два тижні на самоізоляцію.
- Так Ваш комітет все-таки на карантині?
- Юридично ні. Але ще в кінці лютого ми скасували всі робочі групи, круглі столи та засідання комітету. Зараз ми працюємо в онлайні. У мене, як у голови комітету, є цифровий підпис. Я щодня на зв'язку з главою секретаріату.
- Кабмін продовжив терміни карантину ще на місяць – до 24 квітня. Чи підтримуєте таке рішення? Чому відмовилися від введення НС?
- Підтримую. Хоча багато хто зараз вважають, що це рішення неправильне. Бо чим довше країна знаходиться на карантині, тим гірша економічна ситуація. З іншого боку, ми бачимо приклад країн, які невчасно це зробили і не до кінця зрозуміли проблематику коронавірусу. Це Італія і Іспанія, де щодня вмирають сотні людей. При тому, що, поклавши руку на серце, давайте чесно собі скажемо, що система охорони здоров'я в Україні, Італії та Іспанії відрізняються. Причому не в бік позитиву в Україні. І якби ми не пішли на ці кроки, то у нас ситуація була б в рази гірше. Навіщо до цього доводити? Заходи досить жорсткі, але, на мій погляд, необхідні. Чому не був введений режим надзвичайного стану, за який повинна була проголосувати ВР? Заходи, які зробив Кабмін, досить ефективні, і для того, щоб обмежити комунікацію між людьми, закрити ТРЦ, достатньо рішення уряду. Додаткові заходи, в усякому разі на даний момент, я особисто не бачу необхідності вводити. Надзвичайний стан – це значне обмеження прав і свобод наших громадян. Якщо це треба буде для порятунку життів українців, будемо збиратися і голосувати. Але на даний момент ми бачимо, що ситуація контрольована.
- Судячи з активності переговорів Києва з МВФ, з фінансовим становищем країни у нас, м'яко кажучи, не дуже. Президент заявив, що Україна розраховує отримати від МВФ $8 млрд. Для цього ВР повинна прийняти законопроект №3260 про неможливість скасування рішення НБУ про націоналізацію/ліквідацію банків і відкрити ринок землі. Але за землю на позачерговому засіданні голосувати не можна.
- З юридичної точки зору, для того, щоб проголосувати банківський законопроект, збирається позачергове засідання ВР, вноситься документ і голосується. З цим проблем немає. По землі є два варіанти. Перший – ми виходимо на чергове засідання і спікер використовує процедуру ad hoc, яка дає можливість спікеру не розглядати поправки і проголосувати за законопроект в редакції комітету. Те ж саме спікер може зробити на позачерговому засіданні.
- Як оцінюєте шанси на прийняття законопроектів про банки і землю?
- Я вважаю, що на даний момент голосів немає. Можливо, хтось щиро з депутатів вважає, що треба відкрити ринок землі. Але це точно не народний депутат Лубинець. Потрібно відкрити ринок оренди землі, як це, наприклад, зроблено в США. Вся земля повинна концентруватися в руках громадян України, які повинні мати право продавати свою землю. Але єдиним покупцем, який може це зробити, має бути держава Україна.
Не думаю, що зараз будуть голоси за відкриття ринку землі. Навіть народні депутати, які щиро вважають, що це треба зробити, розуміють, що в умовах, коли заборонені масові зібрання людей, коли неможливо вийти на акцію протесту, всі відразу зрозуміють, що ринок землі настільки важливий для Кабміну і монофракціі, що спеціально під це ввели режим надзвичайної ситуації.
Що стосується "антиприватовського" законопроекту. Ще раз повторюся. Замість того, щоб відразу йти на поводу і виконувати всі вимоги МВФ, Кабміну необхідно будувати співпрацю з Фондом з точки зору партнерів, а не як у приказці "хто платить, той і музику замовляє". Лист на МВФ наш уряд написав, що ми не можемо платити? Давайте вийдемо з пропозицією про реструктуризацію наших боргів (у п'ятницю 27 березня Володимир Зеленський заявив, що Україна веде переговори з МВФ про реструктуризацію боргів і перенесення терміну їх виплат. – Авт.).
- Коронавірус вніс свої корективи і в роботу Тристоронньої контактної групи (ТКГ). Останнє засідання пройшло в режимі відеоконференції. На щастя, не підписали скандальне рішення про створення Консультативної ради на базі політичної підгрупи ТКГ, про яке домовилися в Мінську 11 березня. Обговорював це глава ОПУ Андрій Єрмак з Вашим комітетом? Ви запитували зустріч з представниками України в ТКГ і Андрієм Єрмаком?
- Особисто я, як глава профільного комітету, зустрівся з віце-прем'єром-міністром з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій Олексієм Резніковим. Мені його позиція сподобалася. По-перше, він буде відповідальним за розробку глобальної стратегії щодо реінтеграції Донецької і Луганської областей та Криму. Напевно, це перша людина, яка прямо сказала: так, це моя зона відповідальності, я над цим працюю. По-друге, він сказав, що після зустрічі зі мною він дуже просить зустріч з усім комітетом. Причому він готовий говорити стільки, скільки потрібно за часом для народних депутатів. Він готовий прийти з усією своєю командою. Крім профільного комітету у нас є Тимчасова слідча комісія (ТСК) з Донбасу, яку очолює Сергій Рахманін. Зустріч з Андрієм Єрмаком в рамках цієї комісії ми пропонували. Я виходив з ініціативою від комітету зробити зустріч з Єрмаком оффрекордс. Зустрічі у нас не було не тому, що хтось не хотів. Коронавірус поміняв всім плани.
Тепер що стосується Консультативної ради. Я вважаю, що у Єрмака не було юридичних підстав щось подібне підписувати в Мінську. Шлях до миру досить важкий, і його потрібно шукати. У чому основна помилка, яку нам точно не варто допускати? Від того, що ми міняємо поняття, не зміниться сама ситуація. Від того, що нам скажуть напряму домовлятися з представниками ОРДЛО, це не змінить ситуацію на фронті. Ми повинні розуміти просту істину: розмовляти і домовлятися треба з тими, у кого є можливість приймати подібні рішення. А на даний момент рішення про продовження або непродовження військових дій на сході України має право приймати тільки одна держава – РФ, а саме – її президент. Тому розмовляти треба тільки з ним, а не підміняти поняття. Про що з ними (представниками ОРДЛО. – Авт.) говорити? Вони маріонетки, що їм скажуть, те вони і будуть робити.
Від того, що ми безпосередньо будемо говорити з представниками ОРДЛО, ми свою позицію ослабимо. Ми безпосередньо покажемо, що так – напевно, це внутрішній конфлікт. Росія залишається осторонь, міжнародні партнери скажуть, що Росія виявилася права, там немає війни між Росією і Україною, тоді з Росії ми знімаємо всі санкції.
Хочу всіх застерегти, що в такому випадку ризик ескалації військових дій на сході збільшиться. Коли Росія анексувала Крим у 2014 році і почала військові дії в Донецькій і Луганській областях, їй не потрібні були тільки Крим і Донбас. РФ потрібен вплив на державу Україна. А це робиться двома шляхами: зміною політичного керівництва в Києві або окупацією всієї території України. Тому, коли голуби миру заявляють, що нам треба прямо домовитися з представниками ОРДЛО, я хочу всіх застерегти, що тоді збройні дії з більшою часткою ймовірності почнуться, а не припиняться, і будуть не тільки на території Донецької та Луганської областей, а й в Харківській , Дніпропетровській, Миколаївській, Херсонській. У Росії є такий геополітик Дугін. Почитайте, він у своїй книзі ще в 2000-х безпосередньо писав, що ситуацію з Придністров'ям необхідно виправити шляхом його приєднання до РФ. А без території України це зробити неможливо. Початковий план РФ у 2014 році полягав не в окупації Криму та частини двох областей, а фактично по Приазов'ю захопити Одеську область і вийти на Придністров'я. Ось, що треба було РФ.
- Ми так і не почули позицію самого президента щодо цієї Консультативної ради.
- До подібних ініціатив я ставлюся негативно. Президенту необхідно зробити висновки про повноваження, якими він наділяє свою команду. Хочу також сказати, що за все, що буде відбуватися в Мінську, на території Донецької та Луганської областей з точки зору ескалації конфлікту, особисто несе відповідальність наш президент. Я щиро вірю, що у нього є бажання досягти миру. Але він повинен розуміти, якими шляхами, і найголовніше – хто може це зробити. Я б радив зустрітися з народними депутатами не тільки Андрію Єрмаку, але й президенту. Нехай це буде закрита зустріч, без журналістів. Можливо, ми, як народні депутати, чогось не розуміємо. Таке може бути? Може. Але президенту потрібно чітко сказати, до чого приведуть його дії. Тому що Верховній Раді, що б не підписали в Мінську, за це голосувати.
- Я писала про цю Консультативну раду. Експерти кажуть, що якщо її таки створять, наступний крок – вода в Крим і внесення змін до Конституції України.
- Теоретично такі прогнози можливі. Але я можу точно сказати, що зміни до Конституції, які хоче протягнути РФ, стосуються двох речей. По-перше, федеративний статус Донецької та Луганської областей з їх можливістю впливати на зовнішньополітичне рух України. Для вступу України в будь-які економічні чи військові союзи необхідно буде окреме голосування всередині цих федеративних одиниць. По-друге, юридично в Конституції України визнати, що Крим – це не територія України, а територія РФ. Як ви думаєте, чи є під це 300 голосів у ВР? Як ви думаєте, президент це не розуміє? Я не знаю, що має статися, щоб у ВР назбиралося 300 народних депутатів, які своїм голосуванням відмовляться від частини своєї території.
- Що тоді залишається: стіна і заморозка?
- Тоді спочатку потрібно було вибирати цей шлях. Наприклад, як Грузія, яка відразу сказала: стіна, даємо вам обмежену кількість часу переїхати, житло, підтримку, роботу, але ніякі соцвиплати на ту сторону ми не ведемо. Україна вибрала інший шлях: ми вас підтримуємо, ви наші громадяни, ми намагаємося глобально повернутися на цю територію. Багато хто проводить паралелі між Грузією і Україною. Міжнародне співтовариство нас так підтримує, в тому числі дає гроші для підтримки внутрішньо переміщених осіб, тому що Україна вибрала саме такий шлях, не відмовляючись від своїх людей і територій.
До чого він приведе? На мій погляд, зараз коронавірус грає на боці України. Ви бачили ціни на нафту? А російська нафта – це не світові марки Brent і WTI. Вона торгується під своєю маркою – Urals. І вона завжди на $2-2,5 за барель нижче, тому що більш енергозатратна. Зараз марка Urals торгується вже менше $20. При тому, що собівартість її видобутку в районі $35. Вони працюють собі в збиток. Так, у них є Фонд національного добробуту. Але він дуже швидко закінчується. Повірте, коли вони закриють країну на карантин, їхня економіка теж почне падати. Росія це розуміє. І зараз для України історичне вікно можливостей закінчити цей конфлікт з вигодою для української сторони.
Плюс економічні санкції. Що б там не говорили російські депутати на своїх ток-шоу, що для них економічні санкції – як укус комара для слона або ведмедя, так ось навіть вони зараз заявляють, що Росія ж пішла на поступки, повернула моряків, судна, помінялися полоненими, давайте санкції вже знімати. Це не просто дзвіночок. Це розуміння того, що санкції грають все більшу і більшу негативну роль для економіки цих країн. Плюс, США зробили нам глобальний подарунок – санкціонували компанії, які будували "Північний потік-2", і він заморожений.
- Ви підтримуєте відставку Сергія Сивохо з посади позаштатного радника секретаря РНБО?
- Я вважаю, що це не зовсім коректне питання. У мене, як у голови комітету, є свої помічники і два радники. Коли хто-небудь колись запитає, а може Лубинцю звільнити своїх радників? Я думаю, відповідь у всіх повинна бути однаковою: ну це ж радники Лубинця. Так і тут. Сергій Сивохо – радник секретаря РНБО Олексія Данилова. Задайте це питання Данилову. Якщо він вважає, що Сивохо йому потрібен, це його команда... Хочу сказати, що команда завжди дивиться в одному напрямку, інакше це не команда. Якщо Данилова влаштовує все, що заявляє Сивохо, його ініціативи, висловлювання, тоді він у нього буде продовжувати працювати. Якщо його це не влаштовує, то він, напевно, його звільнить.
Чи зможе Україна впоратися з пандемією коронавірусу і що їй для цього потрібно зробити – дивіться в сюжеті:
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми