Крістіна Зеленюк
політичний оглядач 
Олег Дорошенко
головний редактор Саміти міністрів закордонних справ і лідерів країн ЄС минулого тижня, де розглядали питання посилення санкцій проти Росії за її участь спільно з режимом Асада в бомбардування цивільних об'єктів у сирійському Алеппо, так і не принесли результатів. Питання вирішили відкласти до саміту Ради ЄС в грудні. Поки ж офіційний Брюссель розширив персональні санкції проти режиму Асада, додавши до списку персональних санкцій 10 прізвищ осіб, які надають підтримку режиму, або пов'язані з тими, хто надає підтримку режиму. Йдеться про вищому військовому керівництві і високопоставлених чиновників. Також ЄС продовжує умовляти Москву продовжити режим припинення вогню для доставки гуманітарки постраждалим мирним жителям. У США, тим часом, наполягають на посиленні санкцій проти Росії, а не тільки проти Сирії. Цю позицію поділяє і Британія. Але після BREXIT до Лондону менше прислухаються до ЄС. Про наслідки референдуму, можливості незалежності Шотландії і проблеми всередині Євросоюзу "Сегодня.ua" обговорив з директором з питань зовнішньої політики лондонського Центру європейських реформ (CER) Яном Бондом.
До переходу в експертне середовище Ян Бонд провів 28 років на дипслужби, в тому числі в Вашингтоні (2007-12), був послом Великобританії в Латвії (2005-07), працював у Відні як заступник голови британської делегації в ОБСЄ (2000-04). До цього встиг попрацювати в Москві (1993-96) і в штаб-квартирі НАТО (1987-90).
- Як Ви вважаєте, чому Євросоюз не зважився посилити санкції проти Росії за бомбардування цивільних об'єктів в Алеппо?
- Стає очевидним, що існують розбіжності в ЄС з цього питання на даний момент. І я думаю, це розчаровує. Я маю на увазі, що абсолютно зрозуміло, що Росія була залучена в злодіяння в Сирії, як і в свою пряму підтримку президента Асада і пряму залученість в бомбардування цивільних об'єктів в Алеппо. І я боюся, що відповідь ЄС, який ми розуміємо, як потужний заклик припинити бомбардування, не відповідає поточній ситуації. Тому я вважаю, що це дуже розчаровує підсумок зустрічі міністрів закордонних справ і саміту ЄС.
- Все-таки, що стосується пропозиції Керрі розширити санкції проти Росії? Що це може бути?
- Дуже цікаво побачити ... Поки я не бачив ніяких деталей, про що може йти мова. Там (в розширеному списку санкцій – Авт.) Завжди може бути більше російських компаній і фізосіб, які можуть потрапити під санкції. І я думаю, що перша річ, до якої можуть вдатися американці, – це знайти компанії або фізосіб, які в тій чи іншій мірі пов'язані з операцією Росії в Сирії, і розширити санкції щодо них. Я маю на увазі, що військовий контекст вже "розірваний" в результаті російського вторгнення в Україну в 2014 році. Тому в цьому питанні (розширення санкцій проти російських компаній і осіб, пов'язаних з військовими операціями Росії – Авт.) Не так багато інструментів, які можна застосувати. Таким чином, я думаю, що дійсно зараз головне – це економічні санкції. І, наприклад, зараз питання полягає в тому, як далеко можуть зайти американці в обмеженні доступу Росії на фінансові ринки США, наприклад. Але було б набагато ефективнішим, якби ЄС діяв одночасно зі Штатами.
"Зараз питання полягає в тому, як далеко можуть зайти американці в обмеженні доступу Росії на фінансові ринки США, наприклад. Але було б набагато ефективнішим, якби ЄС діяв одночасно зі Штатами"
- Деякі експерти пропонують почати публічну дискусію про можливість відключення Росії від міжнародної банківської системи SWIFT.
- Важко побачити, як це може бути зроблено, тому що на це не готові йти європейці. SWIFT "сидить" в європейській країні, і досить важко для американців дотягнутися з Вашингтона і заблокувати російський доступ. Але американці мають величезний вплив на міжнародні фінансові транзакції, тому що дуже багато проводиться в доларах або на якомусь рівні йде в американську банківську систему. Тому, тут і є вплив Штатів. Але, як ми бачили в питанні застосування санкцій щодо анексії Криму Росією і російської інтервенції на Донбасі, американці вважають за краще працювати з європейцями, воліють виробляти спільні дії з Європою, ніж діяти самостійно. Я припускаю, що вони продовжать так діяти.
- Яким, на Вашу думку, має бути відповідь Заходу на дії Росії в Сирії?
- Я б хотів побачити деякі рішучі дії з розслідування всіх злочинів, пошуку свідків, щоб почати збір доказів, включаючи людей, які втекли з Сирії, почати робити щось на зразок аналізу відкритих даних (знімки з супутників у відкритому доступі Google, інформація в соцмережах від очевидців – Авт.), яка, наприклад, була дуже важлива в розслідуванні катастрофи MH17. Тобто, шукати докази участі російських військовослужбовців, в тому числі, по їх постам в соціальних мережах, що буде означати їх причетність до конкретних військових операцій, і включати ці докази в справи, які б показали окремим російським військовим особам, що їх можуть притягнути до відповідальності за їх дії. Це конкретна річ, яку Захід може зробити – почати цей процес.
- Як доповідь про катастрофу MH17 може вплинути на ставлення Заходу до Росії, і яка перспектива, що справа дійде до Міжнародного трибуналу?
- В даний момент досить складно побачити, як ця справа туди (до Міжнародного суду – Авт.) Потрапить. Знаєте, Росія не дасть Радбезу ООН передати цю справу до Міжнародного кримінального суду або дозволити Радбезу ООН прийняти резолюцію, яка б створила такий спеціальний трибунал. Але знаєте, майбутнє російський уряд може зайняти іншу позицію, і я думаю важливо, що розслідування катастрофи MH17 рухається до точки, коли конкретних осіб можуть притягнути до відповідальності в суді за їх злочини. Але навіть якщо є предметні докази, ми не можемо взяти цих осіб і посадити на лаву підсудних. Наприклад, як було з розслідуванням вибуху Boeing 747 над шотландським Локербі (21 грудня 1988 року, загинули 27 осіб – Авт.), коли лівійські структури були винні в тому, що їх співробітники підклали бомбу в літак. І багато-багато років пішло на те, щоб притягнути винних до відповідальності. Але, врешті-решт, це стало можливим. І я думаю, що люди в Україні, Нідерландах, Австралії, Малайзії та інших країнах, чиї громадяни загинули в результаті катастрофи MH17, повинні бути терплячими, але сповнені рішучості. Вони не повинні бути предметом якогось політичного компромісу, після якого ми припинимо говорити про MH17, або ми припинимо говорити про всі злочини в Алеппо. І не повинно бути затягування процесу. Але в той же час може знадобитися багато часу, щоб залучити цих людей до відповідальності.
"Росія не дасть Радбезу ООН передати цю справу до Міжнародного кримінального суду або дозволити Радбезу ООН прийняти резолюцію, яка б створила такий спеціальний трибунал. Але майбутнє російський уряд може зайняти іншу позицію, і, думаю, важливо, що розслідування катастрофи MH17 рухається до точки, коли конкретних осіб можуть притягнути до відповідальності в суді за їх злочини"
- Як Ви вважаєте, чи вплине якось погіршення американо-російських відносин і останні події в Сирії на імплементацію "Мінська"? Адже президент Франції Франсуа Олланд відмовився приймати Путіна у себе в Парижі, а на зустрічі в Берліні 19 жовтня навіть не потиснув йому руку.
- Мені здається, це мало впливає на суть справи, оскільки у них будуть зберігатися можливості побачитися в кулуарах міжнародних зустрічей. Я думаю, справа була в тому, що Франсуа Олланд не хотів, щоб його бачили зустрічаючим і привітає Путіна, як ніби в Сирії нічого не сталося. Так що я не бачу, щоб це було перешкодою для Мінського процесу. Факт в тому, що "Мінські угоди" не виконувалися. Росія не збирається передати Україні контроль над українсько-російським кордоном. Більш того, вона це робить на своїх умовах. В "грі", яку ми спостерігаємо, ми повинні бути надзвичайно терплячими і не повинні ослаблювати санкції, без виконання Росією всіх взятих на себе зобов'язань не звертаючи уваги на претензії Росії. Насправді вони намагаються зробити все можливе, щоб всі проблеми "Мінських угод" покласти на український уряд. А головний фактор – присутність російський військ на українській території. Це є порушенням міжнародного права, яке Росія повинна дотримуватися. І це тільки в силах Росії. Але вони зробили вибір не робити цього. Ми можемо бути терплячими: санкції матимуть набагато більший ефект на економіку Росії, ніж на економіку Заходу.
"Росія не збирається передати Україні контроль над українсько-російським кордоном. Більш того, вона це робить на своїх умовах. В "грі", яку ми спостерігаємо, ми повинні бути надзвичайно терплячими і не повинні ослаблювати санкції, без виконання Росією всіх взятих на себе зобов'язань не звертаючи уваги на претензії Росії"
- Тим не менше, в Берліні таки провели зустріч лідерів "нормандської четвірки" ...
- Мої очікування від цієї зустрічі були досить низькими. Їм потрібно продовжувати показувати, що вони не залишають спроб, що цей конфлікт не такий вже і заморожений, що вони не кинули намагатися знайти вихід. Але факт і в тому, що є угода і ми знаємо, які кроки мають бути зроблені, ми знаємо, що Росія повинна зробити, і не робить цього. І чим довше вона буде уникати своїх зобов'язань, тим довше вона залишатиметься під санкціями. Я думаю, не дивлячись на факт того, що ЄС не здатен прийти до консолідованого рішення щодо введення санкцій проти Росії за її дії в Сирії, є сильна впевненість в тому, що потрібно зберегти поточні санкції, поки Росія не виконає свою частину "Мінських угод".
- Цікаво почути Вашу думку з приводу ультиматуму Володимира Путіна скасувати всі антиросійські санкції, введені Штатами, в обмін на продовження дії договору про утилізацію плутонію.
- Я думаю, це хороша маніпуляція і я не бачу, щоб президент Обама на неї піддавався. І останні соціологічні дослідження говорять про те, що цілком ймовірно наступним президентом стане Хілларі Клінтон. І я не бачу, щоб і вона піддавалася на провокації Путіна. І, знаєте, я думаю, що це, насправді, були спробою тиску на американців. Але я думаю, що це серйозна помилка вважати, що після таких заяв американці візьмуть і скажуть: "Санкції така страшна річ, що у нас немає іншого вибору, крім як їх скасувати".
- Багато українських експертів говорять, що США стають неофіційними учасником "нормандського формату". Чому Ви думаєте, це відбувається, і як ми можемо залучити до переговорів Британію?
- Чому це відбувається? Тому що метою Росії завжди було потрапити за один переговорний стіл з США. Росія і Путін зокрема створили собі такий імідж, що вони стоять на одному рівні з США, і навіть не на одному рівні з Німеччиною і Францією – вона далеко попереду їх (на думку Росії – Авт.). Хоч для інших в світі це ілюзія, для Путіна вона цілком реальна і це те, де Росія хотіла б бути. І я думаю, що він (Путін – Авт.) більш імовірно хотів би мати справу з американцями у цій справі (по Донбасу – Авт.), але також і по Сирії він би хотів мати справу з американцями на двосторонній основі, ніж ще й з іншими європейськими лідерами. Для американців, я думаю, це буде пасткою, в яку вони ймовірно не хочуть потрапити. Я впевнений, що вони також хочуть говорити з Путіним на двосторонній і багатосторонній основі. Але я не думаю, вони хочуть стати альтернативною стороною переговорів замість вас, оскільки Мінський процес є частиною "нормандського формату". Що стосується Британії, відверто кажучи, на даний момент я не бачу, що вона має досить вагому роль в процесі. Зараз велика частина нашої енергії спрямована на спроби вибудувати майбутні відносини з ЄС. Я впевнений, що ми залишатиметься послідовними в питанні санкцій, і я думаю, Борис Джонсон (глава британського МЗС – Авт.) на саміті ЄС висловлював аргументи з приводу збереження санкцій (і навіть їх посилення за дії Росії в Сирії – Авт.). Але я також думаю, що дуже важко для країни, яка вже оголосила, що виходить з ЄС, бути такою ж впливовою в дискусіях (наприклад, по Україні – Авт.), як і раніше.
"Метою Росії завжди було потрапити за один переговорний стіл з США. Росія і Путін зокрема створили собі такий імідж, що вони стоять на одному рівні з США, і навіть не на одному рівні з Німеччиною і Францією – вона далеко попереду їх (на думку Росії – Авт.). Хоч для інших в світі це ілюзія, для Путіна вона цілком реальна і це те, де Росія хотіла б бути "
- Якраз з приводу виходу Британії з ЄС. Президент ЄС Дональд Туск сказав, що цей процес може зайняти два роки. Але також він сказав цікаву річ, що реальна альтернатива – відмовитись від результатів референдуму і залишитися в ЄС. Таке теоретично можливо?
- Я б сказав, що це теорія. Факт в тому, що Британський уряд вже сказало, що Британія свідомо виходить з ЄС. Знаєте, 52% з тих, що проголосували, проголосували "за" вихід з ЄС. Але 48% висловилися проти. І уряд вважає за краще не звертати особливої уваги на ці 48%, і замість цього задовольнити бажання цих 52%. З одного боку це дуже демократично, з іншого – бажання людей в країні дуже розділені. Але я не бачу великого шансу, що уряд може повернути все назад, сказавши, що ви проголосували неправильно і ми проіґноруймо ваше голосування. Тільки якщо не економічні наслідки такого рішення, які можуть стати повільно катастрофічними, і уряд відчує, що не може це врахувати (результати референдуму – Авт.), Тому що це буде йти врозріз з національними інтересами. Але наші економічні експерти з Центру європейських реформ не прогнозують дуже серйозних наслідків для британської економіки, але рости вона, буде набагато повільніше. І це погано – це буде означати, що британці будуть ставати біднішими. Але це не економічна катастрофа, що могло б змусити уряд скасувати результати референдуму.
- Тим часом Шотландія готується провести другий референдум про вихід з Великобританії. Як Ви оцінюєте їхні шанси, і як це вплине на Британію і на відносини Британії з ЄС?
- Це дуже довгий шлях щодо незалежності Шотландії. Опитування громадської думки показують, що, хоч Шотландія і проголосувала за те, щоб залишитися в ЄС (на BREXIT за це проголосувало 62% – Авт.), люди до цих пір не впевнені, що вони хочуть покинути Великобританію після BREXIT. Шотландська національна партія продовжуватиме працювати на референдум про незалежність, але в даний час там немає національного консенсусу. По-моєму, британський уряд розуміє: чим жорсткіше переговори про результати BREXIT, тим більша ймовірність незалежності Шотландії. Уряд Шотландії завжди може сказати, що вони зробили все можливе, щоб вихід Британії з ЄС працював на інтереси Шотландії, але їм не вдалося, так як уряд Британії їм заважало. У такому випадку вони можуть отримати більше підтримки на користь незалежності. Це свого роду дуже делікатний танець, в якому уряд Британії має подивитися, чи враховує воно інтереси Шотландії, замість ігнорування результатів голосування в Шотландії під час BREXIT (в Шотландії 62% висловилися за членство в ЄС – Авт.). Так що це дуже цікавий "танець" між двома прем'єр-міністрами – Шотландії та Великобританії.
- І останнє запитання про референдум в Нідерландах. Чим, на Вашу думку, ця історія може закінчитися і чи знайде ЄС юридичне рішення, яке дозволить закінчити ратифікацію Угоди про асоціацію?
- У моєму розумінні, швидше за все все прийде до того, що Угода про асоціацію буде застосовуватися на тимчасовій основі. Тому здебільшого воно буде діяти, але в деяких частинах потрібна буде остаточна ратифікація, яка не відбудеться. Я думаю, в кінці кінців, уряд Нідерландів не ратифікує Угоду в листопаді.
У заголовку використано фото з сайту cer.org.uk, в слайдері – DELFI
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми