"Путін піде на військову ескалацію в Україні і зламає собі шию": інтерв'ю з Андрієм Піонтковським

27 червня, 06:42

Крістіна Зеленюк Крістіна Зеленюк

Висловлювання Путіна з блатною загрозливою мімікою про територіальні претензії до республік колишнього радянського табору говорять не тільки про його політичний світогляд, а й про психічний стан, вважає російський політолог

Пандемія коронавірусу зламала плани Кремля. Парад "побєдобесія" на Красній площі в Москві 9 травня довелося перенести на 24 червня. Але масштабності і розмаху не побачили навіть самі росіяни. І все це на тлі референдуму щодо поправок до Конституції, головна з яких – обнуління президентських термінів Володимира Путіна, щоб він зміг правити Росією вічно.

Реклама

Щоб хоч якось підігріти інтерес і мобілізувати росіян, Путін написав статтю в The National Interest, а на федеральних російських каналах вийшов його фільм-інтерв'ю. Все це експерти назвали провісниками війни Кремля проти своїх найближчих сусідів. Про те, до чого готується Путін і його оточення, сайт "Сьогодні" поговорив з російським політологом Андрієм Піонтковським.

Відео: Сьогодні

- Ми з Вами говоримо в день, як ми його називаємо, параду "побєдобесія" в Москві. Ну що, помпезності не вийшло, ніхто зі знакових світових лідерів не приїхав, а у президента Хорватії навіть зламався літак. Як це все вплине на путінський режим?

- На путінський режим це ніяк не вплине. Він нічого нового не продемонстрував ні народу, ні світу. Ті плани, які він, очевидно, виношує, про них він проговорився не так сьогодні. Сьогодні (24 червня. – Авт.) був порожній парад і порожня мова. Ви правильно звернули увагу на найголовніше – впадав в очі сміхотворний склад світових лідерів, коли Путін супроводжував їх до могили Невідомого солдата. Вони навіть чомусь не зважилися показати лідерів двох "світових держав" – Абхазії і Південної Осетії.

Реклама

Набагато важливіше було те, що вся Україна, напевно, чула і не раз, і бачила вже на своїх екранах. Те, що Путін виголосив у неділю. Точніше, це був запис фільму, який був продемонстрований в неділю. Це дві хвилини (фрагмент з інтерв'ю, де Путін говорить про територіальні претензії до республік колишнього радянського табору. – Авт.), який клекоче ненавистю, з блатною загрозливою мімікою і величезними, як він сказав, територіальними претензіями до сусідніх держав. Передусім, звичайно, він мав на увазі Україну. Це взагалі безпрецедентно. Знаєте, 2014 року після його ейфорічної кримської промови, яку я назвав "судетською", тому що вона була повністю списана з промови Гітлера в Рейхстазі після приєднання Судет. І це на всіх справило таке враження. Один із кремлівських пропагандистів Мігранян (російський політолог Андранік Мігранян. – Авт.), намагаючись якось пом'якшити, назвав Путіна "хорошим Гітлером", мовляв, до 1938 року був хороший Гітлер, а потім, може бути, поганий. Так ось Путін – це наш хороший "Гітлер".

- Так, найяскравіша фраза Путіна у фільмі-інтерв'ю – про республіки колишнього СРСР, які, виходячи з Союзу, повинні були повернути "споконвічно російські землі". Путін цим оголосив Україні де-факто війну?

- Він такого собі ніколи не дозволяв в публічних виступах. Звичайно, він з ненавистю говорив про Польщу, Чехію, але ніколи прямо про величезні територіальні претензії. Ну, це клініка. Це говорить не тільки про його політичний світогляд, а й про психічний стан. Про це, до речі, говорили такі великі політичні діячі, як Ангела Меркель, ще, по-моєму, років вісім тому. І мій друг Борис Нємцов (російський опозиціонер, убитий 27 лютого 2015 року. – Авт.), з яким я по українському телебаченню за день до смерті сказав: "Путін йоб**всь". Він дійсно планує подальшу військову ескалацію.

- Ще й тиждень конституційного референдуму, який стартував 25 червня. Мені здається, щоб хоч якось підігріти інтерес росіян, Путін і написав статтю в The National Interest, а по федеральних каналах транслювали його перше посткарантинне інтерв'ю. Все це спрямовано на зовнішню, чи більше на внутрішню аудиторію?

- Зрозуміло, на зовнішню. Ви ж самі сказали, де він опублікував статтю, – в The National Interest. А це "листок" його агента КДБ з 50-річним стажем Дмитра Саймса. Саме так у Вашингтоні і сприймається цей орган друку. Адже був же час, коли той же Путін публікував статті в The Wall Street Journal і The New York Times. А ось так опуститися... Публікуватися в платному виданні свого агента охранки – такий же показник дна його світового престижу, як і набір ходячих ідіотів, які супроводжували його сьогодні (під час параду 24 червня. – Авт.) на Красній площі.

Реклама

- Головна ідея статті в The National Interest – виправдання пакту Молотова-Ріббентропа і фактичної окупації країн Балтії. Путін вже не вперше намагається переписати історію. Навіщо йому це? Щоб виправдати свої військові кампанії?

- Так. Вторгнення до України 2014 року, в поданні правлячого угруповання Путіна, Патрушева (секретар Радбезу РФ Микола Патрушев. – Авт.) і найближчих соратників, було початком якоїсь глобальної війни проти Заходу. Початком реваншу за програну Третю світову війну. Я прекрасно пам'ятаю, як тоді по нашому ТБ говорили, що не з Україною там якоюсь воюють – ми на території України воюємо з США. Ось так урочисто вони оголошували. Антибалтійська пропаганда була просто стрижнем цієї реваншистської риторики. У цій статті він розповідає (і найстрашніше, по-моєму, що він щиро в це вірить), що прибалтійські країни добровільно вступили до СРСР на прохання їх керівників. Так, всі три президенти були замучені потім або в таборі, або в божевільні. Що президенти – десятки тисяч жителів Прибалтики, передусім еліта, інтелігенція, політичний клас були вислані до Сибіру і багато знищені.

Чому Прибалтиці надавалося велике значення? Тільки там Путін міг гарантувати військове зіткнення з НАТО. Ви ж пам'ятаєте, яка була реакція генсека НАТО і тодішнього президента США Барака Обами в перший день російського вторгнення до України? Вони, звичайно, засудили, обурилися і в Радбезі ООН. Але першим їх рефлексом було – не може і йтися про військове втручання США або НАТО, тому що Україна не є членом Альянсу. Ось вам результат багаторічних дискусій, чи вступати Україні до НАТО.

У Прибалтиці їм би не вдалося ухилитися від цього обов'язку – від статті 5 Статуту НАТО про колективну оборону. Ну а якщо говорити фактично, хто може дати реальну відсіч? Це, звичайно, США. Так ось, весь план їх перемоги над США полягав в анексії частини Прибалтики, щоб зробити неминучим зіткнення з НАТО. У перші дні-тижні у Москви були б якісь географічні переваги. Але НАТО за своїм потенціалом набагато сильніше і, звичайно, свої обов'язки за ст. 5 США б виконали. Інакше це була би така ганьба для США, рівносильна їх уходу зі світової арени і втраті статусу світового лідера. Де ж перемога, ви запитаєте? А план був розрахований таким чином: коли з'ясується, що натовські сили втягнулися і ось-ось викинуть їх з Прибалтики, росіяни різко підвищують рівень військової ескалації, погрожуючи ядерним ударом. Або, якщо необхідно, проводять якийсь обмежений ядерний удар. Розрахунок був на те, що НАТО здригнеться і капітулює, що Захід не витримає ядерного шантажу.

- Але Україна, на жаль, – не член НАТО і не може розраховувати на допомогу союзників за ст. 5. А ось на погрози застосувати ядерну зброю – цілком може. Втім, голова МЗС РФ, кажучи про Будапештський меморандум, колись сказав, що Росія його не порушувала, тому що не застосовувала проти України ядерну зброю...

Реклама

- Протягом останніх шести років ідея ядерного шантажу визначала всю їх (Кремля. – Авт.) політику. Чому вони були так нахабні і агресивні скрізь, не тільки в Україні? Вони розперезалися по всій Європі, вбивали політичних супротивників, нескінченні вторгнення в повітряний простір і т.д. Їх ідея була такою: в будь-якому випадку вони зможуть піднімати рівень конфлікту до ядерного, а Захід на це не піде і лякатиметься. Так тривало до 2017 року, коли якісь їхні ветерани, які роз'їжджають по США, по різних групах духу "Ельби" (наприкінці Другої світової війська 1-го Українського фронту радянської армії зустрілися з підрозділами 1-ї армії США на річці Ельба. – Авт.), добралися до вже колишнього міністра оборони Джеймса Меттіса і пояснювали йому: слабак Обама послав кілька батальйонів до Прибалтики, ви думаєте, це нас утримає, ні, ми підніматимемо рівень до ядерного зіткнення. Потім в своєму інтерв'ю вже після відставки Меттіс говорив: тоді я зрозумів, що Росія становить екзистенціальну загрозу для США.

Потім була прийнята нова Військова доктрина США і розгорнуті нові ядерні сили стримування – боєголовки з малою потужністю. Чому? А в чому полягала хитрість і підлість цього шантажу? Завдавши ядерний удар, вони поставлять Захід перед альтернативою: або капітулювати, або йти на повномасштабну війну, яка призведе до знищення всього людства. А зараз американці розробили і розмістили на своїх підводних човнах типу "Огайо" нові боєголовки малої потужності, які відповідатимуть саме на план обмежених ядерних ударів Москви. Тобто зараз абсолютно ясно, що Захід не капітулює, у нього є інша альтернатива, і відповідь на цей шантаж була дана. Це справило велике враження на агресивне угруповання в Москві, і вони зрозуміли, що шлях з експансією до Прибалтики закритий.

- Статтю Путіна в The National Interest багато хто охрестив ще і закликом до "Ялти-2". Ви згодні?

- Це прозвучало і сьогодні (на параді 24 червня. – Авт.). Але зараз це не має жодного значення. Так, це було частиною глобальної війни: США відступлять, капітулюють і віддадуть як мінімум всю зону впливу СРСР в минулому, тобто Східну Європу, а може, і всю Європу. Навіть в найдикіших мріях у Путіна не було ресурсів знищити США. Спроба фізичного знищення США закінчилася б ось тією формулою, про яку говорив сам Путін: "Ми потрапимо в рай, а вони просто здохнуть". Його програма менше – принизити США, вигнати їх з Європи і отримати нову величезну "Ялту". Але йому в цій новій "Ялті" відмовлено заздалегідь.

В тренді
Вибори в Білорусі й побиття людей: як відреагували в Раді

- Всі говорять, що зараз Казахстан і Білорусь в зоні ризику...

- Саме з провалом їх (Москви. – Авт.) маніакального плану щодо Прибалтики обрушити і принизити США і весь Захід, пов'язана лють Путіна. У зв'язку з цим він став небезпечнішим для своїх сусідів на пострадянському просторі, насамперед для України. І потім, до речі, це новий момент, – загроза Путіна спрямована на адресу Казахстану. На відміну від моїх українських і російських колег, я ніколи не робив таких певних передбачень, що завтра-післязавтра російські війська рушать на Херсон або Маріуполь. Але в зв'язку з провалом їх глобальної авантюри в результаті відсічі США і люті путінського угруповання, думаю, що ескалація в Україні цього літа або на початку осені майже неминуча.

- Тобто імплементувати Мінські домовленості за визначенням неможливо? Чи їх неможливо імплементувати на умовах України?

- Логіка Путіна така: чорт з ними, з натовцями, але вони ж сказали навесні 2014 року, що Україна – не НАТО, побічно дав зрозуміти, що тут військового втручання не буде. Але всі найжорсткіші заходи аж до військового втручання обіцяні Путіну цілком конкретно. Вони обіцяні йому під час дзвінка Роберта Чарльза О'Браєна (радника президента США з нацбезпеки. – Авт.) Патрушеву. О'Браєн сказав, що в разі спроб анексії України або (що дуже цікаво) Білорусі, буде нафтове ембарго, відключення від SWIFT, арешт активів російської верхівки, а це в США близько трильйона доларів. Тож Путіну доведеться заплатити дуже велику ціну за своє вторгнення і подальшу ескалацію. Але я, як і мої українські колеги, розуміємо, що через психічний стан і стан його найближчого оточення це дуже вірогідний сценарій.

- За соціологічними опитуваннями в самій Росії ми бачимо, як рейтинг Путіна скочується все нижче і нижче. Як Кремль взагалі допустив публікацію таких рейтингів Путіна? Це війна веж Кремля чи якась хитра завуальована гра?

- Ви посилаєтеся на одне опитування, в якому говориться, що справжній рейтинг Путіна 17%. Цей прогноз озвучив мій колега, професор Валерій Соловей, у якого є дуже хороші джерела всередині Кремля. Вони у нього є, тому що навіть частина людей в його найближчому оточенні розуміють безумство цих планів і намагаються всіляко їм протидіяти. "Левада Центр" та інші показують зниження, але рейтинг бовтається на 45%.

Знаєте, на одному з українських телеканалів у мене запитали, а як білоруси потерплять Лукашенка? Чому не вийдуть масово на "майдан"? Я тоді щось посоромився сказати, а зараз чесно відповім. Ви, українці, не розумієте до кінця стан, в якому перебувають ваші сусіди білоруси або росіяни. Ви 30 років прожили в недосконалій, але демократичній державі. У вас в парламенті завжди була представлена опозиція, були незалежні канали. У Росії та Білорусі існує жорстка система придушення. Ви ж бачите, як вона зараз діє в Білорусі, як почали сотнями арештовувати кандидатів (перед президентськими виборами в серпні. – Авт.).

У таких уже практично тоталітарних державах доля вирішується палацовими переворотами – змовами всередині еліт. Тому ви маєте рацію, всі ці витоки з путінського бункера якраз свідчать про те, що там теж є незадоволені. Не думаю, що їм вдасться зірвати ці плани (щодо наступу Росії на сусідів. – Авт.). Але коли вони почнуться, будуть вжиті жорсткі заходи міжнародним співтовариством, які явно народ в Росії зустріне з несхваленням. Ці два фактори додадуть сміливості людям всередині бункера, які наважаться на палацовий переворот. Бачите, я ризикнув піти на цілих два прогнози на досить короткострокову перспективу – 2020 рік. Перший – Путін піде на військову ескалацію в Україні. Другий – Путін зламає собі шию цією військовою ескалацією.

- Ціни на нафту падають, Фонд національного добробуту згорає. Але важко повірити, що в Росії можлива революція і Путіна повалений. Тобто він правитиме Росією вічно?

- Те, що відбувається в бункері, передбачити абсолютно неможливо. Є угруповання Путін-Патрушев-Бортніков (директор ФСБ Олександр Бортніков. – Авт.), людей... Ну ви бачили обличчя людини (у фільмі-інтерв'ю. – Авт.), коли він кричав про територіальні претензії. У них абсолютно чітка картина світу і зараз вони в стані важкого стресу в результаті провалу авантюри з шантажем США і надій на свого Трампа.

- Так, і українські експерти кажуть, що, найімовірніше, наприкінці літа – на початку осені Путін піде на військову ескалацію в Україні. Тоді виходить, що Путіну навіть на його умовах не потрібна імплементація Мінських домовленостей?

- Я написав статтю про Мінські домовленості вночі 13 лютого 2015 року, коли вони були укладені. Я відразу сказав, що в них є одна чудова умова – припинення вогню і виведення іноземних озброєнь і з'єднань з території ОРДЛО. А все інше – це ненаукова фантастика. На те ж виведення ніколи не піде Росія і, сподіваюся, на легалізацію ОРДЛО не піде Україна. Пам'ятайте, в 2015-2016 рр. приїжджали до Києва Ангела Меркель і тодішній президент Франції Франсуа Олланд з вимогою змінити Конституцію? Тоді українська влада встояла. А ось з приходом нової влади... Що значить зараз відвести війська? Це відкрити російській армії дорогу на Маріуполь, Харків і далі. Відтоді весь "нормандський процес" перетворився на обговорення недбайливого учня – України – її ставлять в куток за невиконання якихось домашніх завдань. А хто її змушував ці домашні завдання брати, коли Росія не виконує перше – припинення вогню? Не потрібно відмовлятися від Мінських домовленостей, якщо для Заходу це важливий привід для санкцій проти Росії. Просто хотілося б сказати, що потрібно виконати першу умову – припинення вогню. Потрібно цього вимагати.

- Наш віцепрем'єр-міністр з питань тимчасово окупованих територій Олексій Резніков запропонував повернутися до "Будапештського формату", натякаючи Штатам – будь ласка, увійдіть в процес переговорів з Росією. Але коронавірус сильно вдарив по економіці США, на носі президентські вибори, колишній віцепрезидент Джо Байден випереджає Трампа. Ще й мемуари колишнього радника Трампа з нацбезпеки Джона Болтона вийшли. Загалом, США зараз не до України.

- Путін і угруповання переконані власною пропагандою, що в Америці зараз якийсь розвал, розпад, хаос і революція. Я вам відповідально заявляю, що ще ніколи весь військово-політичний істеблішмент, вся так звана глибинна держава, не була так одностайно згуртована саме на антипутінській платформі – платформі підтримки України.

Для Трампа все було скінчено, коли 3-4 червня виступив колишній міністр оборони Меттіс, автор нової Воєнної доктрини США. Він заявив, що Трамп становить серйозну загрозу для Конституції США. Після цього розрив між Байденом і Трампом зріс з 5 до 15%. Армія має величезний авторитет в американському суспільстві, і, до речі, найбільший авторитет у тих виборців, до яких і апелює Трамп. Для мене особисто книга Болтона нічого нового не принесла. Я знав і писав, в якій жалюгідній залежності Трамп перебуває від Путіна. Трампа, як політика, вже не існує ні в реальній політиці, ні в політиці по відношенню до України. А ці московські ідіоти ще продовжують розігрувати якісь плівки Байдена з Порошенком, абсолютно не розуміючи американської ситуації.

Ніколи ще для України не було такого сприятливого шансу. Зараз Україна може отримати в Вашингтоні все: і перехід до "Будапештського формату" (тому що в Будапештському меморандумі явно прописані обов'язки ядерних держав, в тому числі США і Великої Британії), і статус основного союзника США поза НАТО. Тим більше, що ще 2015 року ваш МЗС подав (заявку. – Авт.), Сенат схвалив і зараз це знаходиться на обговоренні в Палаті представників. Але для цього недостатньо одного заяви на пресконференції одного віцепрем'єра – це повинна бути офіційна позиція українського президента і уряду. Потрібно їхати до Вашингтона з найавторитетнішою делегацією.


Як повідомляли новини "Сьогодні", чи не вперше Путін в своєму інтерв'ю висунув територіальні претензії колишнім республікам радянського табору:

Всі подробиці в спецтемі Врегулювання на Донбасі

Підпишись на наш telegram

Лише найважливіше та найцікавіше

Підписатися

Реклама

Читайте Segodnya.ua у Google News

Реклама

Новини партнерів

Загрузка...

Новини партнерів

Загрузка...
загрузка...

Ми оновили правила збору та зберігання персональних даних

Ви можете ознайомитисЬ зі змінами в політиці конфіденційності. Натискаючи на кнопку «Прийняти» або продовжуючи користуватися сайтом, ви погоджуєтеся з оновленими правилами і даєте дозвіл на використання файлів cookie.

Прийняти