Крістіна Зеленюк
політичний оглядач Міністр закордонних справ Дмитро Кулеба і глава Офісу президента України Андрій Єрмак 2 червня полетять до Берліна. Поговорять про Донбас і можливу другу зустріч Володимира Зеленського з Володимиром Путіним в рамках "нормандського формату". Кулеба і Єрмак летять до Берліна слідом за заступником глави Адміністрації президента РФ Дмитром Козаком, який побував там тиждень тому.
Ні для кого не секрет, що через пандемію коронавірусу другий саміт "Нормандської четвірки", який повинен був пройти в квітні в Берліні, поставили на паузу. Але ніхто не говорить про умови для проведення цієї зустрічі, які для України можуть бути занадто високі. Старший науковий співробітник Інституту Катона у Вашингтоні, колишній радник президента РФ Андрій Ілларіонов вважає, що українська сторона повинна і зовсім відмовитися від переговорів з Володимиром Путіним в існуючому форматі.
Сайт "Сьогодні" говорив з Андрієм Миколайовичем того дня, коли Володимир Зеленський давав свою підсумкову пресконференцію, присвячену року на президентській посаді. За словами Андрія Ілларіонова, спочатку за межами України до Зеленського ставилися як до "кіндер-сюрпризу", який здійснив кілька чудес під час президентської та парламентської виборчих кампаній. У самій Україні – це був рік навчання президентської роботі, за який Зеленський зробив і низку помилок, зате у нього не виявилося явно вираженого прагнення до узурпації влади. Хоча нещодавня інформація про те, що він розглядає можливість йти на другий термін, говорить про те, що йому, як і іншим політикам, вірити на слово не можна.
В інтерв'ю сайту "Сьогодні" Андрій Ілларіонов розповів, чи є сенс продовжувати переговори з Путіним, як ситуація з коронавірусом вплинула на рейтинги путінського режиму, і чи дійсно Кремль занижує реальні цифри смертності від COVID-19 в Росії.
- Володимир Зеленський йшов на вибори з чіткою тезою – мирно вирішити війну на Донбасі. У грудні минулого року відбулася перша зустріч Зеленського з Путіним. Як вважаєте, чи є у Зеленського досі ілюзії, що Москва може піти на поступки щодо Донбасу?
- Це завдання не було поставлене рік тому. Ні в квітні, ні в травні минулого року він про це не говорив. У нього це завдання з'явилося в липні минулого року, після приблизно двох місяців перебування у владі. Іншими словами, з якихось причин, можливо, в рамках спілкування з його радниками і помічниками, колегами і друзями, а можливо, і за підказкою з сусідньої країни, виникла ідея, що, швидко розв'язавши цю проблему, він нібито зможе придбати політичні очки , які допоможуть йому в якихось інших проєктах. Однак цей шлях був тупиковим з самого початку. Відправившись до Парижа на саміт з Путіним і з двома іншими учасниками Нормандського процесу, він за визначенням не міг досягти успіху для України. Від повної катастрофи, яка планувалася на квітень цього року на наступній зустрічі в Берліні, Україну врятувала епідемія коронавірусу.
- Рано чи пізно коронавірус закінчиться. Зеленський на своїй підсумковій пресконференції повторив, що друга його зустріч з Путіним в Нормандському форматі повинна відбутися в Берліні. Чи можлива вона і на яких умовах? Перед Парижем Україні довелося погодитися на "формулу Штайнмаєра".
- Коли мене в червні минулого року запитували про очікування від Зеленського, я сказав: перші 6-7 місяців будуть суцільні помилки і відступи, але я сподіваюся, що за ці 6-7 місяців Зеленський навчиться науки політичного керівництва на посаді президента. Нинішня пауза у зовнішньополітичній діяльності через пандемію коронавірусу давала Зеленському шанс на перегляд своєї помилкової позиції і надавала зручний привід залишити помилкові позиції. Той факт, що він повернувся до своєї хибної позиції на пресконференції, означає, що катастрофа, відкладена через коронавірус, схоже, все одно станеться, нехай із затримкою в часі.
- Я тут не хочу виступати адвокатом Зеленського, але ми ж прекрасно знаємо, як Кремль любить діяти. Вони виставляють нам список умов, які, зрозуміло, не відповідають національним інтересам, а на іншій чаші терезів може виявитися обмін полоненими. І тут вже я не знаю, як лідеру держави чинити, коли на кону життя людей.
- Життя людей – це найважливіша річ, яка є в цьому світі. Але це не означає, що, виграючи одні життя, президент не розплачується життями інших. Було кілька обмінів полоненими і заручниками, і це плюс. Але чи означають ці обміни, що припинилися обстріли на Донбасі, і більше немає загибелі українських військовослужбовців?
- Ні.
- За інтенсивністю перестрілок, кількістю загиблих і поранених ми бачимо, що ситуація принципово не змінилася. Можна продовжувати переговори з одних питань, але якщо люди гинуть – або ті, хто потрапив у полон, або ті, хто перебуває на передовій або став жертвами терористичних актів, або й ті й інші, то ситуація принципово не змінилася. Значить, це тупиковий шлях, що призводить до погіршення загальних позицій України і втрати людських життів.
- Зеленський і його команда неодноразово говорили, що порушували питання про можливу зміну формату переговорів щодо Донбасу. Але Путін на це не піде. Чи можлива якась зміна ситуації на користь України і зміна формату переговорів?
- Так, якісна зміна позицій України можлива, але тільки в тому випадку, якщо українська сторона відмовиться від переговорів. Зараз, при наявності Путіна в Кремлі, жодні переговори не можуть бути успішними. Це дуже проста істина, з якою стикався і попередній президент України, і зіткнувся нинішній. Така сувора дійсність. Для того, щоб станцювати танго, потрібні двоє. Якими б щирими і благородними не були побажання українського президента, хоч би яким було його прізвище, домогтися радикальної зміни, поки в Кремлі сидить особа, метою якої є знищення незалежної, вільної і суверенної України, встановлення кремлівського контролю над Україною, продовження переговорів в якому-б то не було вигляді означає полегшення господареві Кремля досягнення цієї мети.
- Яка альтернатива? Що Україні робити? Порушувати питання про зміну формату, залучати Штати?
- Потрібно відстоювати свій суверенітет шляхом зміцнення економіки, держави, політичної системи, військової складової, сфери безпеки. Ніщо інше дати потрібного ефекту не може. Причому навіть у тому випадку, якщо буде досягнуто успіху у всіх цих напрямках, то це не означає, що відновлення повного суверенітету над усією територією країни відбудеться завтра, післязавтра або через рік. Це довгострокова стратегія, на роки і десятиліття. І цілком можливо, що ні цей президент, і навіть не наступний зможе домогтися в кінцевому рахунку успіху.
Для того, щоб Західна Німеччина змогла відновити контроль над усією територією Німеччини і об'єднатися зі Східною, знадобилося понад 40 років. Той, хто починав цю політику, канцлер Німеччини Конрад Аденауер, не дожив до дня об'єднання і не побачив результатів того, що він починав. Франція, яка втратила 1871 року Ельзас і Лотарингію, майже 50 років не могла їх повернути. Вона змогла це зробити тільки тоді, коли для цього склалися необхідні геополітичні умови. Французи, які починали цей процес в 70-ті роки 19 століття, в своїй переважній більшості не побачили результатів своїх дій. Така сувора дійсність міжнародного життя, коли країна стає жертвою агресора, який помітно перевершує жертву за основними параметрами. Але для того, щоб досягти результату в майбутньому, необхідно починати робити щось сьогодні. Зараз, після шести років з початку агресії, анексії Криму, війни на Донбасі, загибелі майже 14 тис. українців ми бачимо, що на шляху до довгострокового успіху Україна поки не дуже просунулася.
- Ви сказали, що поки Путін в Кремлі, Україні потрібно припинити всякі переговори. А якщо Путін вирішить не обмежитися одними "ДНР"/"ЛНР" і піде далі?
- Якщо Україна займатиметься зміцненням своєї державності, економіки, оборони, системи безпеки, тоді у неї будуть ефективні інструменти, щоб зупинити цю агресію.
- А чи можуть Штати допомогти?
- Якщо Україна не чинитиме опір сама, то не допоможе ніхто. У цьому цинічному світі не допомагають тому, хто не чинить опір сам. Це не гарантія, що допомагатимуть, це шанс. Якщо жертва не чинить опір, то не допомагатиме ніхто. Більш того, багато хто відмовлятиме, мовляв, не треба чинити опір, тому що відсутність опору позбавляє інші країни від прямої або непрямої допомоги. Тому багато хто зацікавлений в тому, щоб Україна не пручалася. Але не сама Україна. Нагадаю, що 1939 року, коли СРСР напав на Фінляндію, фінів не підтримав ніхто, вони чинили опір поодинці. І якщо ми порівняємо співвідношення військових, економічних, демографічних потенціалів Фінляндії та СРСР 1939 року з сьогоднішнім співвідношенням потенціалів України і Росії, то порівняння буде на користь України. Можливостей для опору в України сьогодні набагато більше. Україна має реальних союзників. Становище України сьогодні незрівнянно краще, ніж у Фінляндії 1939 року. Залишається справа за малим, але найважливішим – за бажанням і готовністю до опору агресії.
- Чи згодні Ви з думкою деяких експертів про те, що зараз, в умовах пандемії і падіння цін на нафту, на Росію можна натиснути піти на поступки щодо Донбасу?
- Ні. Такого вікна можливостей немає. Те, що відбувається, не послабило позиції Кремля і особистий інтерес Путіна, не посилило позиції тих країн, які, на думку таких експертів, могли б або хотіли б чинити тиск на Росію. Більш того, нинішня криза набагато сильніше вдарила по союзниках України, по західних країнах, змусивши їх керівництво практично повністю забути про зовнішню політику і зайнятися внутрішніми справами. До цього додалася дійсно безпрецедентна криза з загибеллю десятків тисяч, а в США – вже понад сотні тисяч – людей від коронавірусу, зі значним посиленням стратегічного противника, джерела нинішньої епідемії – Китаю, який за своїм потенціалом значно перевищує Росію. Ця коронавірусна криза змінює геополітику сучасного світу, не поліпшуючи позиції України.
- Минулого тижня багато західних ЗМІ вийшли з заголовками статей про те, що, можливо, Росія приховує реальну кількість смертей від коронавірусу. Як вважаєте, це правда?
- Це очевидний факт. Було чимало публікацій, в тому числі російських дослідників, включаючи і мене, хто використовував різні підходи, щоб оцінити масштаби спотворення статистики жертв коронавірусної інфекції в Росії. Основні висновки полягають в тому, що російська влада систематично занижує кількість смертей від коронавірусу, використовуючи для цього різні трюки, в тому числі записуючи померлих від коронавірусу до статті летальних випадків з інших причин.
Наприклад, зусиллями російських чиновниць в центрі суспільної уваги опинився факт заниження російською владою смертності в Москві. З'ясувалося, що порівняно з 639 смертями від коронавірусу в квітні за офіційними даними, загальна надлишкова смертність цього місяця порівняно з квітнем 2019 року збільшилася на 1841 особу. В умовах, коли немає помітного приросту смертності від інших причин, багато людей перебувають на карантині, а смертність від ДТП і виробничого травматизму помітно впала, вся надлишкова, а можливо, і більш ніж надмірна, смертність повинна бути віднесена на вплив коронавірусної інфекції. Іншими словами, загальна смертність від коронавірусу в Москві в квітні 2020 року, очевидно, приблизно втричі перевищує офіційні цифри.
Але це в Москві. Якщо аналізувати статистику за регіонами Росії, то там ситуація виявляється набагато гірше. Наприклад, в Петербурзі реальна кількість померлих від коронавірусу, схоже, в 12 разів перевищує офіційні дані, в Дагестані – приблизно в 25 разів. Можливо, реальна кількість загиблих від інфекції в Росії на сьогодні становить не близько 4 тис., а 15-20 тис. осіб.
- Чи вплине ситуація з пандемією на рейтинги Путіна і його режиму? Заразився Мішустін, Пєсков... Сам Путін сидить в бункері і не виходить, переклавши відповідальність на регіони.
- На рейтингу це вже позначилося, тому про це можна говорити в теперішньому часі. Не тільки незалежний "Левада-Центр", але і провладний ВЦДГД свідчать про те, що рейтинг Путіна провалився. Але це аж ніяк не означає, що провал рейтингу позначиться, наприклад, на голосуванні за поправки до Конституції. Кремлівська влада давно набила руку на фальсифікаціях електоральної статистики, тепер – на статистиці смертності від коронавірусу.
Тому незалежно від того, як люди ставляться до Путіна, який у нього справжній рейтинг, режим намалює ті цифри, які йому потрібні. У напівтоталітарному режимі рейтинг перестає грати ту роль, яку він відіграє в демократичному і напівдемократичному режимах. Напівтоталітарний режим спирається на багнети, силу, тотальні фальсифікації, шантаж, погрози, терор. У цій ситуації рейтинг, яким би він не був, не є таким необхідним для виживання режиму.
Наприклад, яким був реальний рейтинг диктатора Кіма в Північній Кореї в 90-х роках, коли від голоду померли півмільйона людей з 22 млн жителів країни? Чи вплинули і рейтинг і голод на стабільність режиму Кіма? Ні. Сьогоднішня Росія знаходиться ще не зовсім в положенні Північної Кореї, але незалежність режиму від рейтингу його вождя в умовах напівтоталітарну режиму порівнянна.
- Тобто Путін надовго?
- Незалежно від того, наскільки довго він не буде у владі, завдання для російського громадянського суспільства і для вільної, незалежної і суверенної України залишаються незмінними. Україні – не потрапити під чобіт Кремля, не втратити своїх громадян, не віддати ні п'яді своєї території. Для цього потрібно зміцнювати свою обороноздатність, економіку, державні інститути. Російському громадянському суспільству потрібно продовжувати нарощувати свій потенціал і готуватися до того моменту, коли він буде потрібний для того, щоб створити в Росії вільний демократичний режим.
- Росія намагається показати світу, що дружить з Китаєм. Пекін використовує Москву в своїх інтересах. Але чи можливе дійсно стратегічне співробітництво Китаю і Росії, і для кого в цьому загроза?
- Це стратегічне співробітництво здійснюється останні півтора десятиліття за особистою ініціативою Володимира Путіна. На цьому шляху він домігся рідкісних "успіхів", повністю підпорядкувавши російський державний апарат, економіку, зовнішню політику інтересам Китаю. Ми вже не раз бачили, як це робиться, коли заради верхівки Китаю в Росії приймаються ті чи інші рішення. Як це сталося, наприклад, на прохання Пекіна з цінами на нафту.
Зараз під час кризи, викликаної епідемією коронавірусу, стало ясно, що вірус прийшов з Уханьського інституту вірусології, що китайська влада приховувала початок епідемії, блокувала дії з інформування світу про характер і масштаби епідемії, що ВООЗ працювала на китайську владу, що саме дії китайської влади сприяли поширенню епідемії по всьому світу і зануренню його в найважчу світову демографічну і економічну кризу з уже більш ніж 300 тис. загиблих. Це, поза всяким сумнівом, пряма відповідальність Китаю. Розслідування цього жахливого міжнародного злочину китайська влада блокує. На цьому тлі дзвінки Путіна до Пекіна з висловленням вірнопідданської згоди з усім, що говорить і робить товариш Сі з усіх питань, пов'язаних з епідемією, свідчить про те, що Путін готовий принести будь-яку кількість російських жертв для збереження своїх, як він вважає, особливих відносин з керіництвом Китаю.
- Що робитиме Трамп, щоб не допустити ще більшого зближення Китаю та Росії?
- Для Трампа зараз найголовніша мета – це перемогти на осінніх виборах. До них залишилося зовсім небагато. У Трампа зараз не залишилося тих козирів, які були у нього буквально три місяці тому: швидко зростаюча економіка, найтриваліший період економічного зростання в історії США за останнє сторіччя.
- І найнижче безробіття.
- Так, плюс зростання доходів... Загалом, все віщувало якщо не легку, то досить передбачувану перемогу Трампа. Зараз все це зметено могутнім ураганом. Сьогодні у Трампа є лише невеликий шанс утриматися в президентському кремлі, причому тільки в тому випадку, якщо він зможе показати громадській думці в США, хто винен в небаченій катастрофи, що обрушилася на американських громадян, – керівництво Китаю, КПК, Пекін. Це той нечастий випадок, коли дії Трампа дійсно відповідають загальносвітовим інтересам. Сумнівно, якщо є ще якісь аргументи і проєкти, які можуть допомогти йому не програти. Безумовно, симпатії Трампа до Путіна нікуди не поділися. Вони як були, так і залишилися. Трамп дійсно хоче дружити з Путіним, він, як і раніше, ставиться до нього так само улесливо, як Путін ставиться до товариша Сі. Але позиція Трампа – це єдиний шанс для всього світу розібратися в джерелі епідемії і отримати уявлення про природу, причини і корені цієї колосальної кризи.
- Понад 120 країн підтримали ідею Австралії про незалежне розслідування причин походження і поширення COVID-19. Проти виступили Китай і США. Тобто Трамп дотискатиме цю історію, щоб вийти на звинувачення Китаю?
- США відмовилися від участі в цьому процесі. Чому? Тому що ці країни пропонують розслідування причин коронавірусної кризи проводити в рамках ВООЗ. В одному з пунктів резолюції прямо говориться, що ці країни довіряють ВООЗ провести це розслідування. Позиція Трампа є прямо протилежною. Він не раз заявляв, що не довіряє ВООЗ, її нинішньому керівництву, повністю підлеглому Китаю, який допомагає тому приховувати факти. На керівництві ВООЗ лежить своя частина відповідальності за цей найбільший міжнародний злочин. Тому позиція Трампа, наскільки її можна зараз зрозуміти, є іншою. Він не бачить можливості об'єктивного незалежного розслідування в рамках ВООЗ.
Нагадаємо, перша зустріч Володимира Зеленського з Володимиром Путіним відбулася 9 грудня в Парижі в Єлисейському палаці. Ось як це було:
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми