Російський опозиційний політик Ілля Пономарьов в ексклюзивному інтерв'ю сайту "Сегодня" розповів про те, яким чином Володимир Путін може зберегти особисту безпеку після 2024 року, що українській владі потрібно зробити у справі "вбивства" Бабченка і хто насправді отримає вигоду від "Північного потоку-2".
- Прокоментуйте, будь ласка, ситуацію з інсценуванням вбивства Аркадія Бабченка. Яким, на ваш погляд, має бути логічне завершення всієї цієї справи?
- Логічне завершення – міжнародна солідарність з Україною, ідентифікація і піймання замовників вбивств на замовлення, не тільки на території вашої країни. Я вважаю, що те, що сталося – величезний успіх українських спецслужб, який буде мати далекосяжні наслідки для гібридної війни, що ведеться Кремлем. Буде – якщо Україна зможе правильно пояснити своїм колегам на Заході і громадськості, що ж саме відбулося. Поки, на жаль, я бачу багато проколів у PR сфері, що засмучує, тому що дійсно великий успіх.
- Нещодавно Володимир Путін на Петербурзькому економічному форумі зустрічався з президентом Франції Еманнуелем Макроном і прем'єр-міністром Японії Сіндзо Абе. Це все на тлі нової інформації про російських військовослужбовців, які збили малайзійський "Боїнг" під Донецьком. Чи можна це назвати успіхом Путіна, чи складно це назвати ізоляцією?
- Політика – річ цинічна. Навіть у внутрішній політиці, де потрібно звертати увагу на громадську думку – мораль, поняття про добро і зло грають не абсолютну роль. Але, як мінімум, різні політики намагаються до цих понять звертатися, нехай іноді і з метою маніпуляції громадською думкою. У міжнародній же політиці цього немає зовсім. Тут особливо не приховуються фінансові інтереси людей і структур, які стоять за політичними елітами, і їхня особисте, меркантильне розуміння інтересів своїх країн, в якому класове завжди вище національного.
Петербурзький форум і вся історія з Макроном – хороша ілюстрація цього. Відомо, що французький президент особисто не любить Путіна, який на фінальному етапі виборчої кампанії у Франції в неї активно втручався, і активно тривалий час фінансував, як мінімум, одного з противників Макрона – Марін Ле Пен. Але, тим не менш, він це особисте відставляє в ім'я того, що вважає політичною вигодою. Політично молодому французькому президенту необхідно зміцнювати свою владу в країні. У Макрона нещодавно були протести ліво-орієнтованих груп, профспілки у Франції і Німеччині стоять на позиціях дружби з РФ, оскільки це – робочі місця. Французьким найманим працівникам зрештою все одно, вбивають росіяни українців чи ні, зате замовлення на їхні підприємства приходять з РФ, в той час як сільськогосподарська Україна і промислова Америка, що вас підтримує, для них конкуренти. Так що вони зацікавлені в торгівлі з Росією і обмеженнях на адресу США і їхніх сателітів. Будь-який французький політик змушений це враховувати. Вся поведінка Макрона говорить про те, що він досить цинічний для того, щоб залишати емоції і мораль позаду себе, піклуючись про рівень підтримки всередині країни.
- А японський прем'єр?
- У японського прем'єра рівно одна задача – Курили. Все решта для нього не важливо. Японці об'єктивно розуміють, чим гірші міжнародні позиції РФ, тим для них більше шансів, щоб Токіо був союзником Росії, і що Кремль піде назустріч у питанні Курильських островів. Не випадково зараз поновилися розмови про те, що Путін може віддати два з чотирьох островів. Хоча цього поки не сталося, але якісь кроки в цьому напрямку явно кулуарно зроблені. Абе просто світився від радості після зустрічі з Путіним. Раніше японці щоразу виїжджали з певним розчаруванням, а тепер, у мене таке відчуття, що якийсь рух у цьому питанні намітився.
- Якщо відсунути емоційність української дипломатії в питанні "Північного потоку-2", подивитися на ситуацію логічно, в чому слабкість позиції всіх країн Європи, які проти?
- Два пункти. Перший: на мій погляд, світова спільнота і Україна з різних причин невірно ідентифікують бенефіціара "Північного потоку-2". Існує точка зору, що це російський проект, який потрібен РФ, і що вона для його реалізації корумпує німецькі еліти. З моєї точки зору, ситуація строго зворотна: цей проект потрібен, перш за все, Німеччині! Росія на ньому нічого не заробляє, скоріше, навпаки, втрачає гроші. Зате для Берліна це найважливіший геополітичний проект у Європі, він потрібен для зміцнення єдності в ЄС і посилення в ньому німецької гегемонії, яка і без того посилилася в результаті Brexit. Герхард Шредер не "вовк-одинак", який заробляє гроші в РФ, а людина, яка користується підтримкою, як мінімум, Соціал-демократичної партії Німеччини. Як ми бачимо, Меркель також до цього ставиться досить доброзичливо, які б не були її особисті взаємини з Путіним, котрі від ідеалу вельми і вельми далекі.
Тому боротися з цим проектом треба в Євросоюзі і в США, як з проектом, що порушує довгострокову геополітичну стабільність в Європі, що ставить під сумніви поствоєнний устрій світу. Будівництво СП-2 – явище, схоже на анексію Криму за своїм впливом на правила гри на континенті, і має бути припинено спільними зусиллями всіх відповідальних гравців.
Можливостей для цього досить багато. Той факт, що сама конструкція ЄС почала розвалюватися, турбує багатьох. Раніше було три центри сили – Британія, Німеччина і Франція, які балансували один одного. Зараз вийшло, як у відомій дитячій лічилці: "А впала, Б – пропала, хто залишився на трубі?". А "на трубі Північного потоку-2", поки Франція слабка, а Англія – відвалилася, залишилася Німеччина. Саме з цим розумінням потрібно працювати дипломатії, взаємодіючи з Італією, Іспанією, Польщею та іншими країнами – не педалюючи далеку для них тему Росії, зате звертаючи увагу на чревате, через дестабілізацію Союзу, посилення Німеччини. Тобто, правильно вказувати бенефіціара проекту.
При цьому працювати треба не тільки на рівні заяв і "заклопотаності" президентів, а й на рівні середнього менеджменту, чого я зовсім не бачу. Російських лобістів у Брюсселі та Вашингтоні бачу, а українських чи польських – ні. Хоча "Нафтогаз" молодці, по своїй лінії йдуть вперед, але цього поки недостатньо.
- Таке ж питання про Туреччину, туди теж будують газопровід з РФ, турки і азербайджанці побудували вже TANAP. Можливо, потрібно починати вже лавірувати між німецьким і турецьким хабами? Ми знаємо, що Україні потрібні хороші відносини з Туреччиною, але Анкара робить те ж саме, що і Берлін?
- Тут же питання в економіці. Не можна реалізувати жодну політику, якщо вона не підкріплена економічними взаємозв'язками і збудованими та усвідомленими економічними інтересами. Рівень взаємних інвестицій між Україною і Туреччиною, як між Україною і Німеччиною, значно відрізняється від аналогічних показників, пов'язаних у цих країн з Росією. Коли я говорю це представникам українського уряду, мені кажуть: ну так ти порівняй розміри країн! Але Україна по населенню – це третина від РФ. В Україні більш висока концентрація інфраструктури, промисловий потенціал, логістично Україна краще розташована для зв'язків як з Європою, так і з Туреччиною. І цих своїх переваг, які повинні компенсувати різницю розмірів, Україна не використовує. Петро Олексійович може багато їздити, говорити правильні фрази, робити все, що від нього особисто залежить, але поки це не буде підтримано на рівні економічних і політичних виконавців, це все струс повітря.
- Перейду до російського уряду. Чому Путін пролонгував повноваження Дмитра Медведєва, були розмови про Кудріна, різні були речі?
- Розмови були, але коли мене запитували, хто буде прем'єр-міністром, я завжди говорив, що буде Медведєв. Причина очевидна – це дуже зручна людина, амбіції якої відомі, сама по собі досить слабка. Функцію диспетчера, людини, яка технічно розрулює сфери впливу всередині уряду, організовує його роботу, він виконує чудово, все працює. Перебування Медведєва на цій посаді дозволяє Путіну грати в стандартну гру доброго і злого поліцейського: все погане – слабкий уряд, все хороше – сильний президент.
Кого б іншого не призначив Путін на посаду прем'єра – це якісь нові проблеми. Той же Кудрін особисто безумовно відданий Путіну, але, тим не менш, більш самостійний, має за собою ідеологічну базу. Його призначення точно збільшило б конфліктність і створило б альтернативний центр сили в уряді. Когось молодого – його б відразу почали сприймати як наступника, виходив би дисбаланс влади. Когось зі старої гвардії – це було б руйнування стабільності всередині збудованих відносин "кооперативу Озеро".
Медведєв у цій ситуації був безальтернативний. Інше рішення було б експериментом, на який можна було б піти в кризовий момент, коли треба когось з кимось стравити або заспокоїти. Розмови про Кудріна були тоді, коли були побоювання, що рубль падатиме, треба було всіх заспокоювати. А зараз, коли ціни на нафту високі , якихось макроекономічних викликів у російській економіці не спостерігається – навіщо щось міняти?
- Але, які політичні виклики у Путіна можуть бути через три роки, ближче до кінця цього президентського терміну?
- Забезпечення собі особистої безпеки на період після 2024 року і формування тієї політичної конструкції, яка буде після нього. Це не означає – без нього, але я впевнений, що не пізніше 2024 року президентом він перестане називатися. Ким він буде, і яка буде політична конструкція – тут можуть бути різні сценарії.
Основний: пошук молодого технократа-наступника, який був би під контролем, але, тим не менш, реально замінив би Володимира Володимировича на посаді президента РФ.
Думаю, що є і резервний варіант, який в опрацюванні: конституційна монархія. Путін у ній міг би зберегти позицію лідера парламентської більшості, але при якомусь підконтрольному йому і декоративному монарху. Адже Путін стурбований тим, як він увійде в історію. Він розуміє, що на війні з Україною, збитому літаку, вбитих опозиціонерах і т.д. він набрав собі багато негативної карми. Увійти в підручники історії зі знаком мінус? Я не думаю, що він хоче. Розуміючи рівень антикомуністичних настроїв у світовій еліті, думаю, він може прикидати, що через сто років з великої російської революції (під час Лютневої революції 1917 року була повалена монархія і створено Тимчасовий уряд, трохи пізніше до влади прийшли більшовики – "ДС"), Путін може увійти в історію як людина, що поставила на ній остаточну крапку, відновивши в Росії конституційну монархію. Цілком можливо, що така конструкція у нього може бути в голові.
- Але потрібен монарх?
- Це основна проблема цього сценарію. Хоча у Кремля побудовані відносини зі старою аристократією. Всі ці білогвардійці дуже сильно за Путіна, абсолютні "кримнашісти". Я з ними неодноразово спілкувався, говорив: "Як же так, ваші батьки тікали від чекістів, а ви вітаєте їхню сьогоднішню владу в Росії"? Вони відповідають, що "ми вітаємо велику Росію! Ці товариші відновлюють Російську Імперію, самодержавство, і нам це подобається". Ну, а мені не подобається, і мене пересмикує від усвідомлення того, що для когось Громадянська війна ще не закінчилася. Боюся, що хтось може і повторити її результати для нетямущих, як у нас зараз модно говорити в Росії.
- Але вони – білогвардійці – по-моєму, ще в 1930-1940-х роках перебудувалися на цей лад?
- Звичайно, коли була Друга світова, вона вже поставила перед багатьма вибір: підтримувати Сталіна чи Гітлера. Треба сказати, що Путін захоплюється саме тими, хто підтримав Гітлера. Його улюблений філософ – Іван Ільїн, якому він особисто могилу облаштовував, якого він часто цитує. Але при цьому Ільїн був відкритий прихильник Гітлера. Взагалі, це тільки на Заході його намагаються пофарбувати неосталіністом і мало не комуністом – насправді до ультраправих елементів Путін проявляє набагато більше симпатій, ніж до лівих, підтримує їх по всій Європі.
- Це чому? Намагається осідлати російський націоналізм?
- Він консерватор – державник, імперіаліст, ортодокс. Але при тому, що мислить такими категоріями, ідеологія, звичайно, у нього не домінує. Пріоритет – заробляти гроші, меркантильні інтереси, прагматизм, а не консервативні погляди. Але якщо відкинути грошове питання, залишити тільки погляди, то, звичайно, це будуть погляди імперця-самодержця.
З іншого боку, як людина, натренована маніпулювати людьми, яка починала свою кар'єру в 5-му управлінні КДБ (по боротьбі з дисидентами), він розуміє, що в Росії є дві течії, які вкорінені в суспільстві і можуть мати масову підтримку: радянська ліва і радянська права. Радянська ліва – це ті, хто бачив в СРСР пролетарську державу: соціальні програми, безкоштовну медицину, освіту, інтернаціоналізм, поширення ідей світової революції. Радянська права – сильна держава, імперія, порядок, щоб всі поважали і боялися. Звичайно, радянська ідея, спочатку ліва ідея, але після початку холодної війни при Сталіні, вона сприймалася вже і в правому розумінні – соцтабір проти світу капіталізму. Путін, вибираючи між цими двома розуміннями, вибирає правий аспект радянської ідеї, активно її експлуатує заради збереження власної влади.
Я не вважаю, що Путін хоч в якійсь мірі націоналіст, але цю систему поглядів він теж хоче експлуатувати. Зокрема, вторгнення на Донбас обґрунтовано правим розумінням радянської ідеї, в поєднанні з націоналістичною доктриною "Русского мира". Хтось цю війну почав сприймати як боротьбу за відродження СРСР, хтось – як боротьбу з бандерівцями.
В Україні, на мій превеликий жаль, радянські ідеї також сприймають виключно в правому контексті, в їх путінському розумінні. Під прапором "декомунізації", що навіть вербально сприймається як анти-лівий похід, насправді суспільству обґрунтовується боротьба не з лівої, а з правої складової радянської ідеї, тому що для вас ідея комунізму прирівняна до імперіалістичної експлуатації України. Хоча сам факт народження радянського лівого – це якраз Україна: Шевченко, Українка, Франко, Грушевський, Винниченко, Троцький, Махно, і навіть ліві націоналісти Петлюра, Бунд і творці держави Ізраїль – всі звідси.
- Наскільки ймовірно те, що Путін не виведе війська з України і Сирії в найближчі кілька років, все триватиме в такому ж контексті, війна в даному форматі?
- Це два різні питання. Сирія – чисто тактична історія. Путін туди спочатку вліз, щоб спробувати розторгувати ситуацію в Криму. Це була опортуністична ідея, підказана йому одним з військових керівників Ірану. Ідея йому сподобалася. Він туди вліз, і в початковий момент здалося, що у нього все виходить: російський президент розвернув шахову дошку в свою сторону, почав впливати на ту проблему, яка була особливо важлива для міжнародного співтовариства. Українська проблема, звичайно, також була важлива для європейців як переділ кордонів у Європі, але порушення ялтинсько-потсдамських домовленостей в принципі врівноважено торгівлею з РФ.
Зате Сирія – це глобальна проблема, там і США зі своїми інтересами на Близькому Сході, і Іран, і Ізраїль, і взагалі Перська затока, і потік біженців, які сильно впливають на Європу.
Далі, мені здається, це триває ще й для вирішення важливої проблеми – куди дівати головорізів, які вирощені на Донбасі. Ці люди зовсім не фанати Путіна, велика частина їх вважає російського президента зрадником, тому що Росія кинула ідею "Новоросії" і не анексувала Донбас. Зараз вже всі розуміють, що і не збирається. Таким чином, вони відчувають себе зрадженими. Значну частину цих людей змогли об'єднати в приватні військові структури і відправити воювати в Сирію. Путіну вигідно, щоб вони там і залишилися. Я сильно підозрюю, коли американці розстріляли понад 200 росіян у Сирії, що саме наші військові тих і навели, щоб всю цю "дику дивізію" з колишніх нацболів і реконструкторів залишити в тамтешньому пилу. Дай Бог, щоб це було не так, але чим далі, тим більше ознак того, що саме таким чином йдуть справи. У будь-якому випадку, в Сирії Путін сидітиме, поки не зможе це на що-небудь розміняти.
З Донбасом же все сильно залежатиме від внутрішньо українських процесів. Думаю, що основний вектор зусиль буде спрямований на втручання в політичну ситуацію в країні. Вибори ж, значить – є шанс "погуляти по базару": просунути лояльних собі кандидатів у президенти, як мінімум, лояльних депутатів до Верховної Ради. У цій ситуації зміни на Донбасі в будь-яку сторону не вигідні.
Наскільки мені відомо, зараз багато нової техніки туди РФ поставила. У Москві бояться (мені чоловіки про це говорили), що перед чемпіонатом світу з футболу Україна почне наступ.
- Про Горлівку говорять ...
- Так, різне говорять, ціла пропагандистська кампанія про Горлівку по рос-ТВ. Вони реально багато туди нової техніки закачали. Явно в військовому плані побоюються.
- Ось Україна. Не дуже зрозуміло, звідки може Путін "зайти". Якщо купуються і продаються місця в списках або округах, можна купувати по одному або блоками в різних партіях, не виключаючи патріотичні або ультрапатріотичні партії. Де "лом проти цього прийому"?
- Вихід у простих і банальних речах – у прозорості політичної системи, забезпеченні можливості для громадян робити вільний вибір, зростанні доходів населення. Загроза – в рівні корумпованості вашої еліти, який поки ще дуже високий. І це загроза не тільки успішному соціально-економічному розвитку, але і безпеці країни, тому що гроші не мають національної приналежності. Є люди, які на словах дуже радикальні, але не гребують отримувати гроші від вельми лояльних Росії джерел. Приватні комерційні інтереси цілого ряду людей, в тому числі і учасників коаліції, дуже часто ставляться перед державними. І чим більше про це йтиметься публічно, тим менше ймовірності реалізувати сценарії троянських коней.
Мені важко тут судити, як людині, яка все-таки приїхала ззовні: в кінці кінців, це вибір вашого народу, кого ви хочете бачити у владі. Але на рівні експерта можу констатувати, що у нинішньої політичної системи України є багато вразливих точок. На мій погляд, вони свідомо не прибираються вашими керівниками, тому що вони збираються самі ці точки використовувати в своїх інтересах на прийдешніх виборах. Однак якщо є уразливості, які можуть використовувати політики всередині країни, то їх можуть використовувати і вороги держави.
- Ми знаємо, що рейтинги говорять, що немає ясності, хто ж стане президентом. Які шанси основних політиків, що вони повинні зробити, щоб стати президентом?
- На мій погляд, шанси всіх політиків зменшуються, а шанси всіх неполітиків – зростають. Бачите, що в соціальних мережах і опитуваннях відбувається, будь-який неполітик перемагає політиків.
- Це соцмережі, телевізор почне активніше "працювати" ближче до виборів, і все зміниться ...
- На мій погляд, запит у суспільстві на неполітиків настільки високий, що якщо підуть такі кандидати як Вакарчук чи Зеленський, то їм буде важливо просто не розплескати потенціал, який у них вже є.
Насправді, це не дуже здорово. Політика і влада, держуправління – це професії. Коли ними займаються не професіонали, а "професіонали набридли", то це погано. Зате, якщо виникне конфігурація, коли на старті кампанії не професійний політик, а просто яскрава і чесна людина представить конкретну програму дій і свій майбутній уряд, мені здається, це було б цікавим розвитком ситуації.
Хоча, зараз говорити про результат складно – в українській політиці все дуже швидко змінюється.
- Чому немає конкретики у багатьох політиків, вони не виходять з тим, що, на мій погляд, здається зрозумілим, конкретним, реалістичним, а з програмами, які логічно суперечать самі собі, просто кажучи, наприклад, "підняти зарплати і зменшити податки"?
- Українська еліта, як і все українське суспільство, на мій погляд, перебільшує значення зовнішнього впливу на країну. Хтось вважає, що все вирішує Америка, а хтось – що Путін. Одні біжать на уклін в одну сторону, інші – в іншу. Але жоден варіант не вірний. Росія активно намагається втручатися, звичайно, але поки отримує зворотний результат того, що вона намагалася досягти. Це було в 2004 і 2014 роках, і у мене немає підстав думати, що в майбутньому щось зміниться.
Американці ж просто не розуміють, що тут відбувається. У них слабка аналітика щодо пострадянського простору, все зводиться до стереотипних порад МВФ, які ніде і нікому на користь не пішли.
У підсумку всі політики бігають між уявними центрами сили, і ніхто навіть не намагається апелювати до реального джерела влади – народу країни.
Популізм – це хвороба характерна і повсюдна в наш час, хоч в Україні, хоч в ЄС, США або РФ. Популізм виникає тоді, коли між народом і владою виникає почуття відчуженості. Якщо люди розуміють, що вони роблять якийсь вибір, і цей вибір на щось принципово впливає, і вони дійсно формують політику, то, як показує досвід, люди роблять раціональний і відповідальний вибір.
Зате, коли громадяни не бачать причинно-наслідкових зв'язків між актом свого голосування і майбутньою політикою в країні, вони голосують протестним способом. Популізм – це протест: "Ми зараз настільки антисистемних людей оберемо, які вас всіх на вуха поставлять, шахраїв і нероб" ... Трамп – це чистий прояв цієї тенденції. Новий уряд в Італії, політичні процеси в Німеччині і Польщі також демонструють цю тенденцію.
Так, популізм – це хвороба. Тільки це хвороба не "темних мас", які можна спокусити "за гречку". Це хвороба еліт, які забули свої родинні зв'язки, відмежувались від нижчих класів. Народ легко спокусити тоді, коли він розуміє, що "гречка" – це максимум, що можна з цих виборів отримати.
- А чи немає тут загрози для демократії, коли еліти свідомо будуть робити ставку на більш авторитарні моделі?
- Є звичайно. Але це невірно, коли у відповідь на популізм буде згортатися демократія. Проблема популізму викликана людьми, які вихолостили демократію, перетворили її інститути в імітацію, збудували паркани від виборців, а аж ніяк не від громадян. Популізм – це наслідок нестачі демократії, а не її надлишку.
Для РФ і України характерно, що правила гри написані елітами в їхніх інтересах. Чому США переживуть Трампа? Трамп не в змозі вийти за рамки системи, він нічого не може істотно зламати. Тому що система "батьками-засновниками" була написана не під себе. А в Україні і в Росії наші Конституції написані під конкретних начальників. Ось ми з ними і воюємо безперервно.
- Як зрозуміти маневри Трампа щодо Північної Кореї? Російські журналісти можуть критикувати Путіна за його чергові "виведення військ із Сирії". Але американського президента також складно зрозуміти ...
- Психотипи Путіна і Трампа однакові, тільки вони стоять на різних полюсах. Хоча американський президент дратує людей, яких я дуже поважаю, я бачу в ньому вельми оздоровлюючий шок для США, і плюс для України і світу в цілому. Можна сказати, що Трамп – "та сила, що вічно хоче зла і вічно чинить благо". На жаль, з Путіним не так – той, на відміну від Трампа, говорить дуже багато правильних слів, але діє по-іншому, і з іншою мотивацією.
Що стосується стилю Трампа, який здається непередбачуваним, просто ми не звикли бачити подібне у виконанні політиків. Трамп поводиться як багато бізнесменів. Він торгується, адже іноді на базарі треба зробити вигляд, що ти йдеш, щоб за тобою побігли і сказали: "Добре, добре!". Випадок з Кореєю на це схожий.
Звичайно, американці також роблять багато помилок. Вся американська нація мало розуміє, що там відбувається в зовнішньому світі. Америка, як велике село, вона плоска, основна маса населення живе в містечках, а не в великих мегаполісах, це накладає відбиток на сприйняття світу. Вони іноді щиро не розуміють, чому хтось так нелогічно з їхньої точки зору поводиться, робить те, що в їхню ментальність це абсолютно не вкладається. Просто вони не готові визнавати наявність інших систем світогляду. Це особливість нації, не треба на цю тему голосити, треба самим бути сильними. З сильними завжди рахуються.
Я впевнений, що і Україна, і Росія будуть сильними і самостійними країнами, може, стануть настільки сильними і настільки самостійними, що таки вступлять до єдиного Союзу – наприклад, до Європейського.
Бажано, щоб мир зараз настав якнайшвидше і з найменшою кількістю жертв.
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми