Юрій Божко
випусковий редактор У вівторок, 3 листопада, Америка обере нового президента. За крісло глави держави боротимуться чинний лідер країни Дональд Трамп і колишній віцепрезидент Джо Байден.
Сайт "Сьогодні" поспілкувався з телеведучим, відомим журналістом-міжнародником, автором і ведучим проєкту на телеканалі "Україна 24" Євгеном Кисельовим про те, як він бачить ситуацію в США, як оцінює передвиборчу кампанію, що може вплинути на вибір американців і яким може бути результат виборів.
- Що було б найбільшою несподіванкою для вас у цій виборчій кампанії і в цих виборах президента США?
- Для мене найбільша несподіванка в цій виборчій кампанії в Америці те, що Трамп може програти, тому що рік тому я був упевнений в тому, що Трамп переобереться на другий термін.
Якби не ситуація з "ковідом", якби не втрати (а Америка втратила в епідемії COVID-19 більше, ніж вона втратила сумарно в двох світових війнах у В'єтнамі і в Кореї), такого безробіття, таких економічних втрат не було з часів Великої депресії.
Американські вибори – вони не про Україну, не про Росію і навіть не про Близький Схід. Хоча буває, що деякі ситуації на кшталт там Афганістану, В'єтнаму, Іраку – стають факторами передвиборчої кампанії, гострими темами передвиборчої кампанії.
Але, знову-таки: американці в даному випадку голосують "за" або "проти" не тому, що їм подобається або не подобається політика, яку Білий дім проводить по відношенню до тієї чи іншої країни. А їм подобається або не подобається віддавати життя своїх громадян: "Чи варто нашим хлопцям десь за тисячі миль від їхнього будинку гинути?"
А так переважно це все про податки, соціальні пільги, про робочі місця, про економічну атмосферу, ділову атмосферу в країні. І коли економіка на підйомі, коли створюються нові робочі місця, коли президент успішний, як топменеджер, який відповідає за стан економіки в країні, то він, зазвичай, переобирається.
Мене дуже часто дорікають люди, які пристрасно вболівають за Трампа, у нас є така категорія затятих "трампістів", що я "трампоненависник". Досить мені сказати "трампісту", що Байден лідирує, і "трампіст" миттєво втрачає самовладання, приводячи якісь дані, опитування громадської думки, середній показник, який нібито складений на підставі від 50-80% опитувань громадської думки. Я при цьому сміюся.
А взагалі, останній президент США, який був мені щиро симпатичний, – це Рональд Рейган.
Джордж Буш старший був по-своєму гарний, в ньому було щось таке від справжнього породистого янкі з породи новоанглійських аристократів, але на американський манер. Це був останній президент США, який служив в армії під час Другої світової. Усі наступні бойового досвіду не мали.
Маккейн воював, але його не обрали. А він був би хорошим президентом. Але хорошим для пострадянського простору – України, Росії. Був би потужним двигуном прогресу і демократії на пострадянському просторі. Але цього не сталося.
- Існує думка, що ця передвиборча кампанія – це більше шоу, ніж політика. Ось, принаймні, по ТБ, ЗМІ і т.д. На рівні споживачів інформації в США. Як ви до цього ставитеся: це все-таки більше шоу, як поп-шоу, чи це все-таки більше політика, як така?
- Я не живу в Америці. І щоб відповісти на це запитання, треба там весь час перебувати. Мій погляд, напевно, деформований, в тому сенсі, що я читаю статті, дивлюсь в ютубі фрагменти американських новин або якихось ТБ-дискусій, тобто не перебуваю в постійному потоці життя, тому що є багато всього іншого.
Мені важко судити, але, наскільки я розумію, інтерес до виборів в Америці зараз величезний. Америка дуже політизована зараз. Ці вибори багато хто сприймає як навіть не вибори, а як референдум про те, чи правильним курсом йде країна. Чи довіряє Америка ось цьому президентові.
Справа в тому, що за статистикою половина американців взагалі не голосують. Вважається що близько 40 відсотків американців не ходять на вибори. Це один з цікавих факторів, який зараз може вплинути на результат голосування. Тому що республіканцям вдалося розкрутити інтерес до виборів у цих людей. Вони змогли зареєструвати в багатьох ключових штатах. У тих самих штатах, в яких важко передбачуваний результат боротьби, штати, які традиційно є такими, що голосують за ту чи іншу партію. Тому що є штати, які завжди залишаються за демократів, є штати, які традиційно голосують за республіканців, а є штати "хиткі".
Ось ці "хиткі штати", – це ті, де відбудуться найголовніші сутички. Їх всього шість – Вісконсин, Мічиган, Північна Кароліна, Пенсільванія, Флорида і Аризона. У цих 6 штатах і буде все вирішуватися. У них республіканці нібито зареєстрували значно більше нових виборців.
- Як ви оціните "забрудненість" саме ось цієї кампанії? Тому що на останніх дебатах (Байден, Трамп) звучали і обзивання, і звинувачення в расизмі і т.д.
- Я б не перебільшував цю сторону передвиборчої кампанії в США. На дебатах Трамп був Трампом, особливо в перших дебатах, які, до речі, більшості глядачів не сподобалися.
За опитуваннями він отримав не більше 30%, приблизно стільки глядачів порахували, що Трамп переміг. Як би сказала молодь, він був "по приколу". Але він був всім по приколу, коли він був кандидатом. А коли вже чинний президент веде себе, як клоун – це перестає подобатися.
Це як у нас в Україні. Поки президентом був Порошенко, такий весь із себе солідний, завжди при краватці, все як годиться – йому протистояв такий неформал Зеленський, не системний, – то величезній кількості людей це несподівано сподобалося.
А зараз це багатьом не подобається. Адже президент, на їхню думку, повинен бути солідним, повинен вести себе як президент.
Рівно те ж саме відбулося в Америці з Трампом, який обіцяв розігнати всю стару систему, зруйнувати бюрократію і так далі. Але за фактом сталося те, що сталося.
- Судячи з того, що відбувається, там роль ЗМІ, телебачення – величезна в тому, як люди визначатимуться.
- Так всюди в світі. Там люди телевізор дивляться все менше і менше, там читають інтернет, дивляться ютуб.
До речі, цікаво що Трамп дуже сильно втратив серед американців старшого віку. Це до питання про телебачення.
У американців старшого віку є звичка дивитися ТБ. І соціологи зараз кажуть, що є три категорії, в яких є втрати рейтингу у Трампа.
Це: білі американці без вищої освіти віком старше 30 років, білі жінки з вищою освітою із заможних передмість і американці віком від 55 і старше. Ось вам роль ТБ.
Але, з іншого боку, це не така велика втрата. Коли були перші дебати Трампа і Байдена, – їх дивилося понад 70 млн глядачів (це був рекордний показник). Але тільки 2% тих, що дивилися змінили своє рішення в тому, за кого голосуватимуть. Набагато більший вплив мають соцмережі, онлайнові ЗМІ, але це світовий тренд.
- Може бути, все-таки йдеться більше про експертну думку? Яка важливість і міць думок в даному випадку? І, до речі, у вашій програмі "Америка обирає" хто будуть ваші експерти?
- Хто буде у мене експертами, я поки говорити не готовий. Експерти будуть російськомовні і україномовні, журналісти і політологи, які працюють в Америці. Але я поки не хочу наврочити. У мене в студії вони будуть на зв'язку з США з різних міст і штатів, це я гарантую. Але я скажу інше: вже жодні експерти в США нічого не змінять. Для американців вже все вже вирішено.
- Тобто американці вже визначилися з вибором остаточно?
- Якраз зараз на цю тему точаться суперечки в американських ЗМІ. Тому що вивалилася величезна кількість різних, безглуздих звинувачень на адресу Джо Байдена протрампівськими, бульварними ЗМІ. І зараз там триває суперечка, на скільки це вплинуло на думку американців, чи підірве це позиції Байдена напередодні виборів.
Насправді сценарій там абсолютно непередбачуваний, там може бути все що завгодно. Тому "50 на 50". Може виграти Байден, може і Трамп.
Я бачу 3 сценарії: це може бути розгромна перемога Байдена, це може бути перемога зі скромним результатом і це може бути перемога Трампа, що не розгромна.
Але є і 4-й сценарій – це коли, як 2000 року, почнуться суперечки, судові розгляди, перерахунок голосів. При чому можливі кілька судових процесів. Можливо навіть, що вирішення питань може перенестися до Конгресу США.
Тобто теоретично такий варіант, що голоси вибірників діляться порівну – 269 за Байдена і 269 за Трампа. І тоді президента обиратиме Конгрес. Або взагалі на інавгурацію прийдуть обидва кандидати, заявляючи, що кожен з них – переміг у виборах.
Деякі аналітики дають Трампу всього 18%. Але ось той, хто хоч раз грав в кістки або знає принцип цієї гри, той знає, що ймовірність того, що на кубику випаде "шістка" – саме 18%. А якщо три кубики і на трьох випадають шістки – ймовірність цього всього 6%.
- Як ви вважаєте, чому українцям потрібно знати більше про вибори президента в США, про систему виборів і взагалі про систему демократії в США?
- По-перше, дуже багато українців, як і раніше, не можуть зрозуміти (це дійсно непроста історія, в ній потрібно розбиратися), що таке виборники і чому взагалі в США така от дивна історія, що президент може набрати на 3 млн голосів менше, але перемогти на виборах, як це сталося з Трампом 2016 року.
Пояснюючи людям, які вперше починають цікавитися, я завжди трошки спрощую і кажу, що, грубо кажучи, за перемогу в кожному штаті тобі дають певну кількість балів. І якщо це великий штат, де живе багато населення, ти отримуєш багато балів. А якщо там народу мало, то менше. Це як якщо у нас в Україні, виграв в Києві – то така кількість балів отримав, а за перемогу, наприклад, в Сумській області отримуєш трохи менше.
Але, на жаль, поки такого у нас бути не може. Хоча в принципі, якщо ми хочемо децентралізації і просування самоврядування влади на місцях, то чому ні? Може бути, над цим теж треба буде подумати, щоб голоси рахували не загалом по країні, а придумали спосіб в деякому сенсі вирівняти вагу думок виборців кожного регіону.
Згадайте, в силу того, що дуже багато виборців жило на сході і південному сході (в Донецькій, Луганській областях і Криму), то апріорі одна партія і її колишній лідер мали там стартову перевагу. Там коливань не було, як таких. Там основна маса виборців була на його боці, і це в якомусь сенсі ставило інші регіони в нерівне становище.
Принадність американських виборів полягає в тому, що виборча система там настільки добре налагоджена, що, незважаючи на гігантські розміри цієї країни (від Атлантичного до Тихого океану 4 часових пояси), до 6-ї ранку, грубо кажучи, ім'я переможця стає відомо. Це не як у нас, що наступного ранку Центрвиборчком в кращому випадку починає видавати якісь попередні дані.
- Який урок, на вашу думку, повинна винести Україна після цих виборів в США і яка в цьому місія вашої програми?
- Ви знаєте, я культуротрейгер політичний, я просто пояснюю, як ця штука працює. Я не думаю, що я вирішую там якесь глобальне надзавдання виховання. Але я думаю, що в даному конкретному випадку, найімовірніше (висока ймовірність), буде затяжна суперечка стосовно результатів виборів.
Але якщо все пройде гладко, то це в черговий раз свідчитиме про те, що традиційна ліберальна демократія, в широкому сенсі цього слова, – торжествує. А якщо будуть суперечки, сутички навколо результатів виборів, то тут вже інша історія.
Цілком ймовірно, що Америка стоятиме перед вибором, зокрема, і Республіканська партія стоятиме перед вибором, що для них важливіше: торжество закону і політичної традиції, чи вірність своєму кандидатові, лояльність своєму кандидату. Тому що на це запитання чіткої відповіді ми не маємо.
- В ніч з 3 на 4 листопада на телеканалі "Україна 24" вийде спецефір "Америка обирає", який вестимете ви. Для журналіста завжди було важливо і складно дотримати баланс, щоб особливо ось в таких випадках не здатися для кого-то, що ви на чиємусь боці. Наскільки це буде складно для вас в контексті ефіру?
- Я не відповідаю за незбалансованість думок моїх гостей, ось вони нехай "несуть" все, що хочуть. Я ж надаватиму їм слово. Тим більше, що ситуація в деякому роді для мене безвихідна: якщо виграє Трамп, то все буде нормально. А якщо перемагатиме Байден, то, звичайно, трампісти обрушаться на мене зі звинуваченнями в тому, що це мало не я винен, що їхній кумир в результаті програв на виборах.
- Коли ми говорили про шоу, як складову виборів, ось такі моменти з думками гостей, напруга емоцій...
- Так... Як показує ніч виборів в США – це завжди дуже красиво і ефектно. За рахунок того, що всі візуалізовано. Багато людей, багато міст, багато включень, багато думок, багато інформації, вона дуже ефектно подається за допомогою карт, схем, таблиць.
Я разом з колегами намагаюся зробити так, щоб наша програма виглядала так, як повинна. Топлевел. Те ж саме потрібно робити і на українських виборах.
Знаєте, мені просто хочеться зробити цікаву передачу, яку люди зможуть подивитися врешті-решт наступного дня, не всі ж дивитимуться вночі.
Ще цікаво, як це було: спочатку йде підрахунок голосів, там, найімовірніше, буде інтрига, тому що спочатку рахують голоси в тих штатах, де, зазвичай, перемагають республіканці і я заздалегідь передбачаю, що спочатку там лідируватиме Трамп. А потім почнуть підтягуватися з підрахунком голосів ті штати, де повинні перемогти демократи. Там становище буде на користь Байдена.
Але найцікавіше – ті самі ключові штати, про які я говорив вище – там підрахунок голосів завершується ближче до ночі. Так само було і 4 роки тому, коли перемога Трампа стала очевидна лише після того, як прийшли результати з Пенсильванії, Мічигану і Вісконсина. У трьох штатах, де демократи перемагали, Трамп все перевернув.
Споживча інфляція
Облікова ставка
Офіційний курс євро
Офіційний курс долара
Міжнародні резерви
Головні теми