Радник глави МВС розповів про міліц
Доля реформатора у своїй Вітчизні порівнянна, мабуть, з долею пророка і настільки ж незавидна – дійсно довірені до кінця і втілені в життя проекти кардинальних змін можна перерахувати по пальцях однієї руки. А вже якщо мова йде про силові структури ... "Сегодня" поговорила з радником глави МВС Арсена Авакова Зоряном Шкіряком, як і ким готувалися міліцейська реформа, чому її дійсно потрібно провести і якими будуть нові українські стражі правопорядку. А також про те, чому поліція краще міліції, навіть якщо про це жартують в Інтернеті, і чому "даішник" насправді далеко не завжди – персонаж з анекдотів.
- Зоряне Несторовичу, на брифінгу в Кабінеті міністрів у п'ятницю ви сказали, що проект реформи вже знаходиться в уряді. Що саме представлено Кабміну?
- Все, те, що було міністром внутрішніх справ Арсеном Аваковим не так давно озвучено і презентовано в якості ролика та інших матеріалів , з яким могли в Інтернеті ознайомитися і представники ЗМІ , і громадяни України , – власне , це і представлено. Інша справа , що в трохи більш розширеному варіанті , з деталізацією певних процесів , більш детальної трактуванням з тих чи інших передбачуваним структурним змінам.
- Яка подальша доля цього документа?
- Він буде розглянутий Кабміном , і далі буде прийматися рішення про підтримку або не підтримку . Природно , це не буде питання одного дня або навіть одного тижня , тому що проект реформи має пройти певну експертизу в Кабінеті міністрів , і за результатами експертизи і обговорень будуть зроблені висновки. Після чого ми вже почуємо про його подальшу долю .
- Які заплановані терміни? Хоча б, коли передбачається почати хоча б найперші зміни в рамках реформи?
- Найбільш невдячне , чесно вам скажу , це загадувати про терміни . Зараз дуже складно щось прогнозувати . Але якщо реформа знайде реальні обриси , то , сподіваюся , що через півроку-рік ми перші побачимо реальні результати.
У проекті , природно , прописані певні терміни : цього року передбачені функціональні та організаційні зміни в апараті МВС , ліквідація дублюючих підрозділів та об'єднання підрозділів зі схожими функціями , і розробка та прийняття Закону України про загальну структуру і чисельність Міністерства внутрішніх справ .
- Закон вже в якомусь вигляді існує?
- Він готується . Є проект , але , зрозуміло , все залежатиме від рішень Кабміну.
І друга частина реформи – це вже 2015-2016 року , коли заплановано прийняття нової законодавчої бази з урахуванням стандартів ЄС , і реалізація інституційних та функціональних перетворень з урахуванням заходів , спрямованих на постійне , ефективне і чітке функціонування нової моделі МВС.
- Тобто виходить, що за планами "нова міліція" у нас буде до 2016-го року?
- Я б сказав , що швидше до 2017-го .
- Чи є розуміння, що Кабмін вашу реформу в підсумку підтримає? І яке відношення до неї у президента Петра Порошенка?
- У Кабінеті міністрів Арсенія Яценюка , я впевнений , ми знайдемо підтримку. Принаймні , ми бачимо кроки назустріч і зацікавленість прем'єра , його розуміння , що це дуже важливий елемент в реорганізації українського суспільства в цілому. Кажу це без перебільшення . Ми весь час говоримо про глобальні реформах в державі , але по суті єдину реальну реформу підготувало і подало лише Міністерство внутрішніх справ . Це факт , і з цим ніхто не сперечатиметься . Це ще раз демонструє наше бажання і повну відкритість.
Що стосується президента , то я сподіваюся , що там нам підуть назустріч . Ні для кого не секрет , що сьогодні президент і його команда також підтримують реформування України з урахуванням всіх стандартів ЄС , досвіду Сполучених Штатів та інших цивілізованих країн . І наша реформа відповідає всім цим вимогам. Інше питання , що можна реформу моделювати . Адже ніяка реформа не може бути ідеальною. Але те, що її необхідно проводити , розуміють усі , і тому ми сподіваємося на підтримку президента.
Хочу , правда , додати ще одну річ: наша реформа буде ефективно працювати тільки тоді , коли зміни будуть комплексними і торкнуться і судової системи , і Генеральної прокуратури , і Міноборони .
- Хто і як розробляв реформу? Звучало прізвище відомого правозахисника, керівника Харківської правозахисної групи Євгена Захарова, ви говорили, що активно залучали і іноземців ...
- Головна і особлива роль , безумовно , належить міністру внутрішніх справ Арсену Авакову . Він був генератором і натхненником цього процесу. Також потрібно відзначити найактивнішу участь в розробці реформи замміністра з питань євроінтеграції Тиграна Авакяна та інших керівників міністерства. Я і сам брав безпосередню участь в роботі групи з підготовки реформи , і я вдячний Євгену Захарову , як одному з її керівників . Всіх експертів навіть не перерахуєш – занадто багато часу займе !
У роботі нашої групи брали участь представники міжнародної спільноти. Дуже активно працювали з нами грузини , дуже активно працювали поляки , латиші , литовці , німці , французи , американці. Тобто , насправді , ми в досить стислі терміни ( а реформа почала готуватися міністром з самого моменту свого призначення ) ми зуміли підготувати повноцінний документ .
- Ви згадали грузин. Про грузинські реформи, після відомої книги, прийнято говорити, що у них ось вийшло. Українська реформа схожа, на те, що втілив у життя Саакашвілі?
- Українська реформа не буде схожа ні на чию іншу. Не потрібно , насправді , брати на стовідсотково чужий проект , роблячи з нього якусь ідилію .
Коли ми спілкувалися з грузинами , то вони нам детально розповідали , як все це було. Повірте , було все не так просто. Вони дуже ризикували. Там були зовсім божевільні дні , коли наші колеги не знали , чим це все завтра закінчиться. І те , що у них вийшло , – це , безумовно , результат нормального комплексного підходу , але і не без фортуни ! Були ситуації , коли все могло скластися інакше .
Коли ми готували проект реформи , ми , безумовно , дивилися на досвід провідних світових країн . Але не потрібно орієнтуватися на якусь конкретну країну , кожна країна унікальна , в тому числі , Україна . І , реформуючи МВС , потрібно враховувати , безумовно , чужий досвід , але модель повинна бути своя. Не можна просто взяти і зробити , як в Америці чи як у Грузії , Литві. Ментальність громадян різна , і тому потрібно знаходити максимально прийнятний для всіх , підкреслюю , варіант , який, з одного боку , задовольнить запити суспільства , з іншого , – забезпечить максимально ефективну роботу підрозділів МВС.
-Зовсім коротко: що ця реформа змінить для звичайного українця? У багатьох адже є такий закоренілий стереотип: міліція, мовляв, не з народом, "даішники" - суцільно хабарники з байок і анекдотів ...
- Відволікуся ненадовго , хочу просто сказати пару слів про ДАІ .
Те , що в сім'ї, як кажуть , не без виродка , – всім давно зрозуміло. В системі МВС , на жаль , до сих пір продовжують працювати і негідники – теж. На жаль , не можна за короткий термін вичистити і вилизати те, що насаджувалося роками. Але ми з цим боремося , яскраве свідчення тому – кількість звільнених з органів внутрішніх справ , в тому числі , і за підсумками подій на сході України . Це красномовно свідчить про те, яка у нас позиція по відношенню до зрадників .
Відносно співробітників ДАІ роками складався певний образ , персонаж . Але я хочу сказати про те , що там сьогодні працюють і справжні герої! Без підрозділів ДАІ ефективне проведення АТО було б неможливо. Ту роль , яку сьогодні Анатолій Сіренко , Олександр Єршов , Валерій Камишанов та інші керівники цього підрозділу , грають в зоні конфлікту , ви собі навіть не уявляєте . Ці люди особисто брали безпосередню участь у бойових діях. І провели там не один місяць разом зі своїми підлеглими .
Як можна засуджувати людину, у якої прострелена машина , в тому числі і спайперськими кулями , але вона продовжує виконувати бойові завдання і героїчно захищати Батьківщину – і він " даішник" ! У зоні конфлікту в деяких випадках ДАІ сьогодні крутіше будь-якого спецназу , я говорю про це з усією відповідальністю , оскільки я живий свідок їх роботи. І тому міряти всіх по одній гребінці неправильно . Там є патріоти і їх, думаю , більшість , люди , віддані служінню своїй справі і державі .
Так , дрібні корупціонери і хабарники , безумовно , теж залишаються , але в сучасному інформаційному суспільстві все таємне дуже швидко стає явним , з'являється відео . І МВС , насамперед ДАІ , відразу реагує.
Що стосується реформи ДАІ , то я відповім коротко: поки обговорюється декілька варіантів можливої реструктуризації та реорганізації підрозділу , але говорити про якусь конкретику поки передчасно.
- Але це ж і не буде спроба повторити сумний досвід реформи Віктора Ющенка, що ліквідував ДАІ?
- Ні , звичайно ж ні!
- А що буде з видачею прав? Як я розумію, реформою пропонується забрати цю функцію і ДАІ та віддати місцевим органам влади? Але чи не ускладнить це процедуру?
- Це питання дійсно поки є спірним і знаходиться в стадії переробки. Йде дискусія , і саме тому ми і вирішили оприлюднити проект реформи , щоб саме суспільство висловило свою думку. Це ні в якому разі не та реформа , коду ми прийшли і сказали : " Або так , або ніяк" . Ні, ми ж в демократичній країні живемо.
І реформа Авакова – ультрадемократична і ультрасучасна . Насправді , я більше скажу : реформа Авакова – класна ( сміється ) . І найголовніше , що в ній закладено, це не тільки демократизація , але , перш за все , деполітизація відомства .
- Як я розумію, це перш за все закладено в поділі посад – буде міністр і буде шеф поліції? Чим відрізнятиметься їх функціонал?
- Міністр буде цивільним представником і при цьому політичною фігурою , оскільки він призначається Кабміном за погодженням з більшістю в парламенті. Іншими словами , він – представник політичних сил.
І буде шеф поліції , професіонал , який керуватиме вже начальниками структурних підрозділів Національної кримінальної поліції . Крім того , окремими органами в структурі МВС будуть Нацгвардія , Державна міграційна служба , ДСНС і Держприкордонслужба. Тут принцип роботи чіткий – високий професіоналізм і ніякої політики .
Реформа , нагадаю , передбачає серйозне скорочення , а також повну переатестацію всіх співробітників в рамках прийнятого Закону про люстрацію. Якщо не помиляюся , у нас планується скорочення з 375 до 310 тисяч відповідно до кількості працівників міністерства стосовно населення . Тобто , скорочено буде 15-20 % співробітників .
- За рахунок керівних кадрів або, навпаки, рядового складу?
- Знову ж таки, це те питання, яке ще належить деталізувати . Якщо реформа почне працювати , то мова може піти про реорганізацію цілих підрозділів , що означатиме зменшення кількості , але збільшення якості кадрового складу. Так що все буде залежати від кожного , конкретного випадку.
- Але при цьому зарплата буде збільшена?
- Так, я впевнений , що це необхідний елемент , без якого ми ще дуже і дуже довго будемо боротися з корупцією .
Звичайно , це неможливо в стані війни , але , дасть Бог , ми виберемося з цього кошмару , економіка почне працювати нормально , країна почне розвиватися в правильному напрямку , – в цій ситуації працівники органів внутрішніх справ повинні отримати всі соціальні гарантії , повинні мати високі зарплати. Тільки так ми зможемо гарантувати ефективне виконання ними поставлених завдань.
Тоді ми дуже просто зможемо з них реально вимагати. Це буде елемент і громадянського контролю і можливої жорсткої реакції суспільства в разі будь-яких порушень.
Потрібно зробити все , щоб служба в Національній поліції , Нацгвардії , в цілому робота в органах внутрішніх справ стала почесною і тим , до чого будуть прагнути багато . До речі , вже зараз , за останні півроку ми бачимо , що престиж служби правоохоронця зростає. А всього – то півроку пройшло ...
Але крім того , щоб служба стала почесною , вона повинна стати ще й конкурентною. Коли ми вийдемо на модель прямої , професійної конкуренції серед бажаючих працювати в МВС , у нас все зовсім піде по -іншому. І людина буде дорожити своєю посадою не братиме хабарі, розуміючи , що він може один раз попастися і втратити все , не тільки посаду , а й в тюрму сісти .
Природно , це не вдасться зробити ні за рік , ні за два , тому що в стані війни і стагнації економіки такі зміни неможливі. Але зупинятися не можна. Адже ми ж говоримо не тільки про себе , а й наших дітях і онуках , їм потрібно жити в нормальній країні . Тому , дай Бог , що якщо через пару років нам хоч щось вдасться реалізувати більш – менш комплексно .
- А навіщо все-таки "поліція", а не "міліція"?
- Поліція – це орган професійний . А міліція – це чисто " коммуняцьке " утворення , народне ополчення . І це , думаю , навіть не обговорюється .
Міліція – це пережиток минулого. Ми одна з останніх країн в світі , де є міліція , крім нас , хіба що Сербія і Білорусь залишилися .
Адже це не ми придумали , так – у всіх цивілізованих країнах , на які ми хочемо рівнятися . Плюс є якесь внутрішнє відчуття , чесно , мені особисто було б приємніше , щоб люди в формі були поліцейськими , а не міліціонерами .
- Ну так, хлопчисько швидше, подивившись голлівудські фільми, захоче стати поліцейським, ніж якимсь "ментом"...
- І ми ж ще в рамках реформи опрацьовуємо питання ідентифікації кожного поліцейського через його особистий номерний знак – жетон або значок.
І це ще один з елементів досвіду цивілізованих країн , який , безумовно , буде працювати. Знову ж , важлива гра слів: жетон або знак , звучить краще , ніж посвідчення.
- Ксива ...
Це вже не " ксива " , це вже твоє гідне місце в суспільстві .
- А для простої людини, знову ж таки, що зміниться? Коли замість міліціонера буде поліцейський? Він також буде дзвонити по "102", той буде приїжджати, оформляти папірці ...
- Про такі дрібні речі зараз , знову ж таки, поки складно говорити . Коли реформа почнеться, деталізація буде в кожному окремому випадку .
Але в рамках проекту ми говоримо , в тому числі , і про зміну документообігу , його перекладу на електронну систему. Подавати заяви можна буде через Інтернет , значно будуть посилені системи відеоспостереження за тими чи іншими територіями . Буде, звичайно , і " гаряча лінія " , але буде вона " 102 " або " 911 " – це вже друге питання . Але це повинна бути унікальна служба швидкого реагування , за зверненням в яку будуть приїжджати не тільки співробітники поліції , але , в разі необхідності , і сотрунікі ДСНС або нового об'єднаного спецпідрозділу, який ми зараз на американський манер , умовно назвали " SWAT " . Це повинен бути реальний комплексний підхід , який повинен дати поштовх до того , щоб поліція реально служила народу , і люди мали абсолютну впевненість , що вони захищені .
- А мітинги теж "SWAT" буде тепер охороняти?
- Ми ж не говоримо про те , хто і як буде реагувати , ми говоримо про верховенство закону . Як тільки ми вийдемо на розуміння того , що закон один для всіх , як тільки у нас почнуть саджати і карати незалежно від того , чоловік президент , поліцейський , чиновник або хтось ще , не буде необхідності в тому , про що ви сказали.
Інше питання , що порушення закону – є порушення закону , і його потрібно запобігати , інакше настане анархія. Безумовно , відкритість і демократія – це те , за що ми боролися на Майдані Гідності , і я буду першим , хто піде на барикади , якщо побачу якісь незаконні дії з боку майбутньої поліції або її спецпідрозділів. Але ми повинні розуміти , що ми відстоювали свободи не для того , щоб прийти до анархії . Демократія – це ні в якому разі не вседозволеність . Це потрібно розуміти . І чим швидше ми всі це зрозуміємо , тим швидше зможе почати здійснюватися і наша , в тому числі , реформа .
- І ще один момент – якщо я правильно пам'ятаю, то ще одне з положень реформи – це створення так званої муніципальної поліції. Що це на ділі означатиме?
- Є варіант про створення муніципальної поліції , яка буде мати подвійне підпорядкування , – з одного боку , міській владі , з іншого – органам МВС. Але створена вона точно може бути далеко не скрізь. Повірте , створення муніципальної поліції вимагає величезних коштів , і дозволити собі сьогодні її створення може далеко навіть не кожен обласний центр .
Але муніципальна поліція , яка займатиметься охороною міських об'єктів , патрулюванням вулиць , охороною громадського порядку під час проведення всіляких масових акцій – це абсолютно нормальна світова практика . Інше питання , що в нашому випадку вона може мати подвійне підпорядкування . Але , ще раз повторю , дозволити собі таку розкіш зможе далеко не кожне місто , тому що це досить серйозне структурний підрозділ, який вимагає значних вливань з місцевого бюджету. Так що це ще одне з тих питань , який поки опрацьовується .
- Але ніякої "народної міліції" на Донбасі не буде?
- Народна міліція – це взагалі щось з області фантастики . І треба раз і назавжди поставити на цьому крапку . Ніякої народної міліції немає і бути не може , ніяких законодавчих баз для її створення немає , то , що говорять бойовики на Донбасі – це маячня . Це просто спроба в рамках своїх терористичних банд легалізувати чергові терористичні банди , тільки назвавши їх по -іншому. Нічого подібного ні в проекті нашої реформи , ні в інших проектах документів немає і не буде.