Цього року Незалежній Україні виповнюється 29 років. Наступного ювілей – 30 років. Вже шостий рік ми ведемо запеклу війну з Росією, кінця і краю якій не видно. Кремль не хоче піти з Донбасу, повернути Крим і відпустити Україну до сім’ї європейських народів. Москва намагається стримати європейську і євроатлантичну інтеграцію Києва військовим шляхом. І почалося це не за президентства Володимира Путіна, а одразу після підписання історичної Біловезької угоди.
"Хто не пам’ятає свого минулого, той не вартий свого майбутнього", – писав Максим Рильський. Спеціально до Дня Незалежності в інтерв’ю з першим президентом Леонідом Кравчуком сайт "Сьогодні" нагадує своїм читачам, як майже 30 років тому зароджувалася справжня українська незалежність, яких фатальних помилок припустилися державні діячі і чи можна було їх уникнути.
- Хочу, аби ми повернулися у грудень 1991 року, коли була підписана Біловезька угода. Ви б могли тоді передбачити, що на долю України випаде стільки випробувань і буде війна з Росією?
- Відверто, ні. Мені навіть ставили запитання журналісти з різних країн, в тому числі і з Росії: чи не боїтеся ви, що Росія може розпочати проти України агресію виходячи з того, що відбуваються такі глобальні зміни, і що Росія втрачає, якщо Україна стає незалежною, вихід на західну територію, на західні кордони… Я сказав, що не бачу підстав для цього. Адже в Біловезькій угоді ми підписали документ, в якому чорним по білому написано, що країни будуть поважати територіальну цілісність, суверенітет, незалежність держав, що кордони є недоторканними. І це підписав президент Росії. Таким чином ми зафіксували це в міжнародному документі, що такого статися не може. І я в це вірив. Але коли вже розпочали будувати відносини з Росією на нових основах, якось ми зустрілися з Борисом Миколайовичем Єльциним за столом, і він мене питає: Леоніде Макаровичу, ви дійсно вірите, що Україна піде до Європи, європейським курсом і відійде від Росії?
Я відповів, що це вже сталося, адже ми з вами підписали відповідний документ, де сказали, що кожна держава і кожен народ визначає сам, куди йому йти і з ким йти, яку політику проводити. Це суверенне право кожного народу. Він каже: знаєте, це в документі, але у нас, як кажуть, історія була непроста, ми такий шлях пройшли, Україна завжди була у складі спочатку імперії, а потім СРСР. Я кажу: це було тоді, а сьогодні – інше. Вже тоді я відчув, що там наміри інші. А коли Борис Миколайович мені показав у документах, де було написано (а цей документ називався "Основи зовнішньої політики РФ"): Україна була, є і буде у складі системи стратегічних інтересів Росії. Я зрозумів, що це вже не просто якась думка однієї людини. Це стратегія, це політика Росії, яка весь час реалізовувалася, а потім завершилася прямою агресією і війною проти України. Звичайно, я цього не передбачав.
- Якби Єльцин вибрав собі у наступники когось іншого, не Путіна, війна б була? Бо багато хто в Україні вважає, що Путін піде і буде мир. Проте з Вашої відповіді я розумію, що це не так.
- Абсолютно. Я хочу підтвердити правильну вашу думку в тому, що кого б не обрали, є російська стратегія. Вона записана і документ, який мені показав Борис Миколайович Єльцин тоді, як проєкт, він був затверджений російською Думою. Це стратегічна лінія, політичний курс Росії. Зовсім інша справа, що з Єльциним можна було домовлятися. Єльцин відчував відповідальність більш глибоко і хотів бути перед світом людиною, яка змінює Росію, її курс і політику. Він хотів, щоб світ побачив, що Росія переходить на демократичні основи життя. Але це по відношенню до Єльцина. Інші президенти, проводячи ту саму політику, її форми, методи і поточні кроки можуть бути зовсім різні. Скажімо Путін вихований в системі…
- КДБ…
- Так. Він професійний розвідник, працював за кордоном у військах СРСР в ГДР. Тобто він мислить по-іншому. Але політика, суть, не змінюється. Тому я хочу, щоб люди, які аналізують ситуацію, знали, що стратегія одна. Ми не можемо цього змінити. Це може змінитися під впливом багатьох чинників світового характеру, глобальних змін у світі, відносин Росія-США-Європа-Азія. Але як би не було, ми повинні навчитися жити, проводити відповідальну політику і захищати стратегічні національні України. Ми не можемо скаржитися на Росію, що вона така. Ми повинні думати про себе.
- Чи сумнівалися Ви тоді, 1991 року, що Україні дійсно потрібна незалежність з огляду на документи, які Вам показував Єльцин, і телефонні дзвінки з Вашингтону?
- Я коли вчився в Інституті суспільних наук при ЦК КПРС, це був найвищий учбовий заклад того періоду. Я мав доступ до Ленінської, як вона тоді називалася, бібліотеки. Це була найбільша бібліотека, я думаю, навіть у світі. Я мав змогу подивитися не тільки те, що я вам сказав про Єльцина, а й на резолюції, скажімо, Ульянова-Леніна, Йосипа Сталіна і багатьох інших керівників. З цих архівів я зрозумів, для того щоб вижити надалі, Україна може захистити свої національні стратегічні інтереси, свої культурні цінності, мову, етнічне коріння, тільки коли матиме свою власну державу. Бо з тих резолюцій і документів було ясно: всі мають підпорядковуватися політиці, яку проводить Росія, а потім СРСР.
Тобто у мене не було навіть сумніву. Хтось, може, не читав цих документів і не бачив. А з цих документів випливає жах, страх, кров і ненависть, втрата мільйонів людей, війни, використання в політиці сили і формування політики на основі сили. Тому, ще раз повторюся, сумнівів у мене ніяких не було. Є інше. Так сталося, що на мою долю випало взяти цю молоду країну на руки. Я це зробив разом зі своїми однодумцями, підписав цей документ Єльцин, Шушкевич (Станіслав Шушкевич від Білорусі. – Авт.), підписали три країни, він став міжнародним, набув правової сили, був зареєстрований в ООН і став документом історичного міжнародного характеру. Після підписання ми розійшлися і почали будувати кожний свою власну державу. І тут я побачив, що складнощі надзвичайно великі, і що у нас в Україні із самого початку не було й до цього часу немає єдності. Аби у нас десь тоді із самого початку люди об’єдналися, всі без винятку: Схід, Захід, Центр…І щоб вони не були, як сьогодні, одні слухають Кремль, другі – Європу, треті – ще когось. Єдності не було і немає.
- Якби Ви знали, як поведуть себе гаранти безпеки України щодо Будапештського меморандуму, Ви б стали готувати Україну до його підписання? Чи можна було тоді щось змінити?
- По-перше, аби я знав, що я підписуватиме цей документ, і що цей документ буде, і що він в такому ракурсі розглядатиметься, звичайно, я б підготував усі можливі варіанти. Їх могло бути багато. І я б одразу тоді почав розмову: давайте ми підпишемо документ, який виконуватиметься. Тому що зараз, як ви бачите, вони кажуть, що цей документ не можна виконати, бо там немає механізмів, як виконувати. А ті слова, що "держави гарантують Україні…", мовляв, не сприймаються – це загальні слова. Але ж документ підписаний англійською, російською і українською мовами. Всі документи ідентичні. Тобто слова про "гарантує" підписані президентом США, Великою Британією і Росією.
Як ще можна тлумачити слово "гарантує"? Вони ж підписали документ і українською мовою. Але вони кажуть, що немає механізму. Ну, дійсно, є моменти. Але це спроба, як-то кажуть, сховатися за зміст документу. Але є головне в документі – вони повинні гарантувати. А це означає, коли один із підписантів розпочав агресію проти України, я маю на увазі Росію, анексував Крим, це ж реальний факт, то всі останні мають вжити заходів щодо гарантій української незалежності. Такого не відбувається. Тобто документ втрачає міжнародну і правову силу. Більше того, документи, підписані після нього, можуть розглядатися як такі, яким не можна довіряти. Це небезпечно, коли один із будь-яких міжнародних документів не виконується. Для чого їх тоді підписувати?
- Якби тоді президентом залишилися Ви, а не Леонід Кучма, Ви би підписали Будапештський меморандум?
- Безумовно. Я це вже не раз говорив і вам повторюю. Я б підписав його. Я не знаю, чи цей документ був би в такій редакції. Знаєте, я зараз можу говорити все. Але мені ж популізм не потрібен. Я вже все прожив. Мені стільки років, що мені соромно займатися популізмом. Я прагну говорити те, що думаю, і хочу йти до слів правди. Я вірю, що цей документ міг би бути іншим, тому що я над ним працював у Верховній Раді, коли ми готували Україну до без’ядерного статусу. Тобто у мене було більше спостережень і досвіду. Леонід Данилович в тій кухні ще не варився. Тільки він став президентом, на його долю одразу випало підписувати такий важливий документ. Але підписати обов’язково було потрібно. Тому що те ядерне озброєння, особливо стратегічні ракети, і боєголовки на них, виготовлялися не Україною, а в Росії.
Хай запам’ятають всі, я дуже прошу: 1997 року, тобто через три роки після підписання цього Будапештського меморандуму, боєголовки, а їх було, здається, 1266 (я по пам’яті говорю), ставали небезпечними, час їх "життя" виходив. Що було, скажіть будь ласка, Україні тоді робити з цими боєголовками? Чорнобиль був би для нас невеличким острівком небезпеки, – 1260 боєголовок, кожна з яких у багато разів сильніша від того, що було використано у Хіросімі і Нагасакі. І всі вони були спрямовані на США. Запасу ядерної зброї, який був тільки в Україні, було б достатньо, щоб, вибачте, знищити півсвіту. Ми повинні були зрозуміти це і сказати, що йдемо на такий крок, але захистіть нас після того, якщо раптом щось станеться. І тут, мені здається, підписанти повели себе просто несолідно. Леонід Кучма відверто сказав, що вони Україну обдурили. Він має право це говорити, він був на підписанні, я погоджуюся з ним.
- Це правда, що Вас фактично змусили піти на дострокові президентські вибори начебто через перевищення повноважень саме щодо Будапештського меморандуму?
- Ні, це не було пов’язано з Будапештським меморандумом. Це було пов’язано з нашими внутрішніми проблемами. Покійний Іван Степанович Плющ вже почав готуватися до президентських виборів. Леонід Данилович Кучма добровільно залишив посаду прем’єр-міністра України і також почав готуватися до виборів. Сьогодні я часто чую від Леоніда Даниловича такі слова: от я прийшов, сів у президентське крісло, як подивився, в якому стані країна, взявся за голову і подумав: "О Боже, куди я потрапив?" Він це сказав, забуваючи, що був прем’єром. Більше того, він не просто був прем’єром, а прем’єром, якому рішенням ВР було надано право приймати декрети, які мали силу закону. Такого в історії ніколи не було. І його декрети були вищі за укази президента. Я не міг нічого скасовувати.
Звичайно, всі вдаються до популізму. Але коли прем’єр, який мав такі повноваження, каже, що він загалом просто прийшов десь з вулиці, з неба спустився і подивився, в якому стані Україна…Він разом з усіма працював в цій Україні. До чого я веду? Всі ці українські ігрища, протистояння Сходу, Заходу і т.д., підбурювання російською елітою і зовнішньою політикою тих внутрішніх проросійських сил, які були особливо на Сході…В країні сталася ситуація, яка могла призвести до вибуху. Щоб не допустити вибуху, майданів, які були пізніше, я подумав, зважив все і сказав: ну, раз так, хочете дострокових виборів, я піду заради того, щоб не було війни і крові. Тож тут Будапештський меморандум і ядерні проблеми прямого відношення не мали.
- Багато хто говорить, що саме президентські вибори 1994 року стали першими, що продемонстрували розподіл країни на Схід і Захід. Ви з цим погоджуєтеся?
- Це правда. Тому що президент Леонід Данилович Кучма і спочатку інші, так скажімо, політичні сили орієнтувалися на Схід. І там використовувалася риторика, мовляв, Кравчук націоналіст, якщо прийдуть націоналістичні сили, вони заборонять мову, культуру російську…Тобто була відверта спекуляція. А якщо говорити про наслідки виборів, то Схід проголосував за Кучму. Після цього ясна справа, що Україна була фактично розділена. На жаль, цей поділ існує і до цього часу. Україні не вдалося об’єднатися. Не хочу говорити про свої заслуги, але під час мого президентства такого не було. Мене часто називають, що Кравчук там хитрий лис, він пройшов між крапельками…Мені потрібно було діяти дипломатично, використовувати ситуацію. Я балансував і бачив, якщо десь перекіс на Схід, я робив акцент на Заході, і навпаки.
Тобто я бачив Україну, я працював 20 з лишком років на різних посадах в цьому приміщенні, де зараз сидить президент Зеленський. Я там змінив п’ять кабінетів. За ці 20 з лишком років я побував у всіх найбільших і середніх містах України. Тому мені вдавалося якось склеювати людей, регіони, які ну дійсно в силу історичних обставин займали діаметрально протилежні позиції. І економіка, і соціальна сфера, особливо віра, мова, такі питання, як релігія і інше, вони були настільки тонкі і делікатні, що не можна було їх не враховувати. Той, хто переставав їх враховувати, втрачав ситуацію. А хто робив акценти тільки на них і не дивився на інші проблеми, не розглядав Україну комплексно, з усіма її проблемами, той втрачав управління. А розпочалося це найгостріше протистояння з 1994 року. Навіть деякі вчені зараз і тоді писали, що розпочалася контрреволюція в Україні.
- Чи може Україна втратити незалежність? Бо ще 2008 року було зрозуміло, що наступною після Грузії буде Україна, а після України – Білорусь.
- Над цим питанням я думаю завжди, коли беруся за щось, особливо зараз, коли погодився взяти на себе головування української делегації в ТКГ у Мінську. Зважуючи всі плюси і мінуси, враховуючи те, що за 30 років в Україні виросли люди з філософією великої поваги до себе…Це не радянщина, яка говорила, що робити, а всі казали "слухаємося!". Виросли нові люди, з новою філософією, які не хочуть і ніколи не дадуть себе образити. Війна, яка розпочалася на Донбасі, коли ми бачили, що військо вже не може справитися, що відбулося? Добробати, люди взяли зброю і пішли захищати свою землю. Враховуючи все це, я скажу: ніколи вже нікому не вдасться побороти Україну, поставити її в рабське становище. Скажу більше. Уявімо собі, що раптом російська армада пішла на Україну і захопила. Зараз у Росії є проблеми утримувати навіть Крим. Економіка Росії не так звучить, як вони подають її, ми це добре знаємо. А уявіть собі, утримувати Україну? Кожен квадратний метр землі горів би під окупантом. І разом з цим згорів би й окупант. Думаю, що вони не настільки примітивні і придуркуваті, щоб могли навіть про це думати.
- Яка справжня мета Росії? Відновити імперію чи "СРСР 2.0"?
- Ну, якщо слухати їх політику, навіть аналізувати їх нову Конституцію, то у них завдання глобальне – відновлення імперії. Я думаю, це нереально. Це просто мрія, яка не має під собою жодних матеріально-духовних підстав. Це мрія. А якщо хтось в Росії захотів би реалізувати цю мрію, це б була величезна помилка, яка б призвела до дуже серйозних наслідків. Я навіть не хочу говорити яких, тому що мене можуть звинуватити, що я втручаюся у внутрішні справи Росії. Але до серйозних і величезних військових, територіальних, матеріальних наслідків, які навіть важко передбачити. Проте таке завдання ставиться. Чому? Тому що кожен росіянин живе величчю Росії.
- Куди рухатися Україні? НАТО і ЄС? Чи все ж позаблоковість?
- Позаблоковою Україна, я вже в цьому переконався, не буде. Їй не дадуть бути позаблоковою. Дуже багато апетиту у багатьох є на цю землю, на цей народ, ресурси. Тому Україна має будувати своє військо, свою військову силу, знати і формувати добре свою стратегічну політику, і бути завжди готовою до захисту своїх земель. І звичайно орієнтуватися на Європу, європейські цінності, європейський курс.
- Ваша родина не була проти, щоб Ви очолили ТКГ? Що говорили? Що сказала дружина і діти?
- Ми живемо вдвох з Антоніною Михайлівною. Вона у мене професор була, зараз вже відпочиває, бо їй приблизно стільки, скільки мені. Я з нею раджуся. Поряд син з дружиною. І з ними радився. Вони мені сказали одну фразу: ну, якщо ти можеш пояснити, чого ти не хочеш туди йти, то не йди. І я думав, як я поясню. Я приймав маленьку державу у Біловезькій пущі на руки. Ця держава стала дорослою і сьогодні вона відверто в біді – йде війна. Це страшенне лихо для України. Аби я сказав: бачите, у мене вже голова не працює, і я вже не ходжу, їжджу на візку – я не можу. Ну, так сталося, я не винуватий в цьому, мені багато років, але я можу цитувати Шевченка, Котляревського, Грушевського, Винниченка по пам’яті. Тобто немає у мене підстав сказати "ні". Я це і Єрмаку сказав, і при розмові із Зеленським, що я не маю права відмовитися. Я знаю, що люди говоритимуть різне. Але мене, відверто вам скажу, це не дуже турбує. Аби я ставив іміджеві завдання, йти в політику, стати депутатом або якийсь кар’єрний ріст…Мене це не цікавить. Тому хай говорять. І це добре, що вони говорять. А мені немає часу сперечатися з ними – у мене є робота.
Нагадаємо, в інтерв'ю сайту "Сьогодні" напередодні засідання ТКГ 18-19 серпня Леонід Кравчук розповів, в якому випадку Україна вийде з Мінська: