Ян Бонд. Фото: "Сегодня"
Європейські експерти і політики прямо говорять, що Україна не приділяє належної уваги просуванню своїх інтересів в ЄС. Наприклад, про справу Надії Савченко британський BBC заговорив лише в останні пару днів. Зволікає Україна і з виконанням "домашніх завдань" для отримання безвізового режиму і чергового траншу МВФ. На рішення Фонду багато в чому впливає гостра політична криза, в якому країна вариться вже кілька місяців. Він впливає і на конфлікт на Донбасі: Захід бачить, що в Україні процвітає корупція, тому хоче послабити санкції проти Росії і повернутися до business as usual. Про всі ці проблеми, а також про долю британського референдуму щодо виходу з ЄС кореспондент "Сегодня.ua" поговорила з директором з питань зовнішньої політики лондонського Центру європейських реформ (CER) Яном Бондом . До переходу в експертне середовище Ян Бонд провів 28 років на дипслужби , в тому числі в Вашингтоні ( 2007-12 ) , був послом Великобританії в Латвії ( 2005-07 ) , працював у Відні як заступник голови британської делегації в ОБСЄ ( 2000-04 ) . До цього встиг попрацювати в Москві ( 1993-96 ) і в штаб – квартирі НАТО ( 1987-90 ) .
– Як думаєте , Савченко відпустять?
- Дуже складне питання для відповіді звідси ( з Англії – Авт . ) . Швидше за все , найбільш ймовірний вихід – це обмін ( Савченко – Авт . ) . Її , звичайно , повинні відпустити . По-перше , Савченко незаконно затримали . По- друге , її не повинні судити як злочинницю . По-третє , вона служить в ЗСУ , задіяних в конфлікті , так що з нею потрібно звертатися згідно з Женевською конвенцією ( про поводження з військовополоненими ) .
- Що в Британії думають про справу Савченко?
- Серед людей , які цікавляться Україною , багато стурбованості цією ситуацією . Я повинен сказати , що на сьогоднішній день це питання не в топі списку питань зовнішньої політики . Багато розмов через референдум про взаємини з ЄС і потоку біженців в Середземному морі . Знаєте , останні день – два ВВС почало показувати сюжети про справу Надії Савченко .
- Яка , на Вашу думку , доля " списку Савченко " авторства 57 євродепутатів?
- Я б виступив на користь введення персональних санкцій проти людей , які брали безпосередню участь у затриманні та судовому переслідуванні Надії Савченко . Я підтримую так званий європейський " список Магнітського " , який спрямований на дотримання прав людини в Росії . Те , як поводяться з Надією Савченко також має привести до додаткових санкцій.
- Перший в цьому списку Володимир Путін , що вже ставить під питання долю " списку Савченко ", оскільки санкції за міжнародними законами не можуть застосовуватися до діючих президентів.
- Це дуже цікаве питання. Дійсно, він має суверенний імунітет (від санкцій – Авт.) – це правда. Теоретичний шлях, за допомогою якого суверенний імунітет може бути знятий, – якщо справа піде до Міжнародного кримінального суду. Але Рада безпеки ООН повинна буде це схвалити, а у Росії там є право вето. Чесно кажучи, справа проти нього (Путіна – Авт.) і не потрапить до Міжнародного трибуналу, поки він і його соратники контролюють Росію. Але ми пам'ятаємо судовий процес над Слободаном Мілошевичем (колишнім президентом Югославії – Авт.) в Гаазькому трибуналі. Він став можливий тільки після зміни режиму (в цій країні – Авт.). А у випадку з Росією це довгий шлях. Факт, що ви не можете включити Путіна до списку санкцій. Але це не означає, що ви не можете включити в цей список інших людей, причетних до затримання і судового переслідування Савченко .
Факт , що ви не можете включити Путіна до списку санкцій . Але це не означає , що ви не можете включити в цей список інших людей , причетних до затримання і судового переслідування Савченко
- Як Ви оцінюєте шанс заміни уряду в Україні на технократичний?
- Це справа України . В першу чергу , Україні потрібен ефективний уряд . Сьогоднішній уряд зробив багато хороших речей і провів багато реформ . Але , здається , уряд зволікає з рішенням найбільших за 25 років для України проблем : корупція , вплив олігархів . Якщо ви готові відійти від проблем часів правління Януковича , у вас повинен бути незалежний від олігархів уряд , який готовий почати дії , необхідні для виконання програми співпраці з МВФ , доступу на ринки ЄС щодо Угоди про асоціацію .
- У Британії обговорюють українську політичну кризу?
- Знову ж таки, тільки серед людей , які безпосередньо займаються цим питанням . Але ці люди зацікавлені в появі ефективного уряду . Чи повинен він бути технократичним ? Ні , я так не думаю . Уряд повинен бути сильним політично . Знаєте , що мені не подобається ? Що сьогоднішня Рада прийшла до влади з дуже великим кредитом довіри народу . І , здається , вона ним нехтує , використовуючи старі інтереси .
Чи повинен уряд бути технократичним ? Ні , я так не думаю . Уряд повинен бути сильним політично
- Як Ви вважаєте , чи потрібно Україні міняти прем'єра Яценюка зараз?
- Справа не в особистості прем'єр – міністра , справа в системі – коли прем'єр – міністр думає , чи він / вона говорить : " Ми повинні вибудувати систему покупки голосів в Раді або лояльність в Раді за допомогою олігархів " . У прем'єр – міністра повинна бути своя політика , щоб протистояти цьому . У той же час , без різниці , яким буде ім'я прем'єр – міністра .
- Але саме через політичну кризу Україна досі не отримала черговий транш МВФ.
- Я не знаю , чи буде новий прем'єр – міністр здатний досягти цієї мети . Але мені здається , ключовим тут є те , що прем'єр – міністр повинен мати підтримку президента і громадянського суспільства для проведення необхідних Україні змін .
- Мінський процес зайшов у глухий кут . Може , нам потрібно поміняти формат переговорів з Росією?
- Якби ви почали з чистого аркуша, ви не відтворили б цей переговорний процес. Ви там, де ви є і повинні "вичавити" з цього (Мінського процесу – авт.) по максимуму. Я думаю, набагато важливіше, і тут ми знову повертаємося до вашого політичної кризи, – показати вашим західним партнерам, що ви робите все спроби, щоб Україна працювала добре. Це моя думка, але я все ще переконаний, що децентралізація є небезпечною і може призвести до ризику виходу регіональних влад з-під контролю центральної. Знаєте, децентралізована урядова система, по якій досить багато прав ви передаєте регіонах, працює добре, коли у вас є сильна повага до верховенства права і закону. А в обставинах, коли повага до верховенства права і закону слабка, це веде до утворення міцних олігархічних об'єднань в регіонах. І мені здається, це йде в розріз з довгостроковими інтересами України. Але якщо вам потрібно провести реформи, в тому числі і децентралізацію, і не тільки на Сході, добре, покажіть своїм західним партнерам, що ви можете з цим впоратися.
- Але , знаєте , наші західні партнери , наприклад , глава німецького МЗС Франк – Вальтер Штайнмаєр закликав Раду писати і приймати закон про вибори на окупованому Донбасі . Але як ми можемо писати , а тим більше гарантувати проведення виборів , якщо там і не припиняли стріляти?
- Це було проблемою Мінських угод з самого початку . Якщо ви проводите вибори на Донбасі в той час , коли Росія контролює цю територію , ви гарантуєте , що люди , які будуть обрані , які не будуть робити все необхідне в врегулювання конфлікту . Вони будуть підігрівати конфлікт . З іншого боку , якщо ви не проведете вибори і почекаєте , поки російські найманці підуть з Донбасу , технічно ви не виконаєте Мінські угоди . Послідовність дій завжди була проблемою Мінських угод.
Послідовність дій завжди була проблемою Мінських угод.
- І який же вихід з цього замкнутого кола?
- Посилити санкції проти Росії. Але я не бачу великого бажання у Західної Європи зробити це. Ви можете підсилити власну обороноздатність, щоб краще захищати себе і протистояти агресії. Але я думаю, вам потрібно бути дуже терплячими і ви повинні сподіватися, що економічні проблеми Росії підштовхнуть її до самостійного пошуку виходу зі Сходу України. Ви повинні створити умови для Сходу України по реінтеграції. Також, ніж успішнішою буде вся Україна, тим більше буде бажання людей, що живуть на Сході, шукати рішення конфлікту. Зараз вони бачать, що Україна розвивається в сучасну, процвітаючу, європейську державу. І чим довше вони це будуть спостерігати, тим більше буде їх бажання жити з Україною, а не з Росією .
Ви повинні створити умови для Сходу України по реінтеграції
- Яка доля санкцій проти Росії ? Всім відомо , що настрої в Європі неоднозначні.
- Цілком ймовірно, що з часом важко буде зберігати санкції. Думаю, якщо, врешті-решт, в Голландії завершиться розслідування кримінальної справи про розстріл малазійського MH-17, яке доведе, що була задіяна спеціальна російська установка ( "Бук" – Авт.), стане набагато складніше скасовувати або послаблювати санкції. Але з часом ті країни, які дивилися на санкції без ентузіазму, будуть наводити аргументи для ослаблення або скасування санкцій, або вони будуть спокійно ігнорувати дії їхніх компаній за кордоном, спрямовані на те, щоб обійти санкції. Мої висновки грунтуються на досвіді минулих санкцій режимів, наприклад, проти Іраку в 1990-м (санкції ввів ООН після вторгнення Іраку в Кувейт – Авт.). З плином часу ті країни, яким не подобалися санкції проти Іраку, просто припинили переслідування своїх кампаній за порушення режиму санкції. І зараз є ризик повторення тих подій .
З плином часу ті країни, яким не подобалися санкції проти Іраку, просто припинили переслідування своїх кампаній за порушення режиму санкції. І зараз є ризик повторення тих подій .
- Днями був позитивний висновок Єврокомісії з питання скасування віз для Грузії . По Україні рішення немає з нашої ж вини.
- Це дуже об'ємний технічний процес і Грузія , як і Молдова до цього , імплементувала всі рекомендації Єврокомісії . І Єврокомісія чітко позначила , що Україна ще не виконала всі рекомендації . Українській владі потрібно читати звіт ЄК ( від 15 грудня – Авт . ) уважніше , щоб побачити , яка домашня робота і виконати її.
Варто прислухатися до слів Банку Англії , що вихід з ЄС створить багато непередбачуваних наслідків , які не потрібні британській економіці
– Що з референдумом по виходу Великобританії з ЄС ? Як на це впливає війна в Сирії і проблема з біженцями?
- Дуже важко сказати, чим це все обернеться. Прем'єр-міністр зараз їздить по країні, розмірковуючи, чому ми повинні залишитися в ЄС. Але я не впевнений, що він досягне успіху в цьому. Тому ми повинні почекати, щоб зрозуміти, як все насправді. Безумовно, справа ще й у телевізійних картинках (які впливають на британців – Авт.) з мігрантами, які біжать з Туреччини на острови Греції, або на кордон між Грецією і Македонією. Навіть якщо ці речі не мають нічого спільного з членством Британії в ЄС, вони все одно мають психологічний вплив на погляди людей. Люди можуть думати, що ЄС неуспішний і неефективний. Люди і влада, я думаю, повинні прислухатися до бізнесу і фінансового сектору, особливо до слів Банку Англії, який говорить, що вихід з ЄС створить багато непередбачуваних наслідків, які не потрібні британській економіці.