Фото "Сегодня"
На саміт "Східного партнерства" в Ригу 21-22 травня кореспонденти "Сегодня" приїхали на пару днів раніше. Вилітали ранковим рейсом 18 травня: в цей же день після обіду у нас було заплановано два інтерв'ю з головою комісії Сейму у справах Європи Лолітою Чігане і головою Конгресу українців у Латвії Миколою Павлюком.
Організували нам ці зустрічі співробітники посольства України в Латвії, незважаючи на чималу завантаженість перед самітом "Східного партнерства". Залишивши речі в готелі, ми під дощем, запізнюючись, побігли на інтерв'ю Чігане, а потім, у посольства України в Латвії зустрілися з Миколою Павлюком.
На вулиці було досить прохолодно і вітряно, тому глава Конгресу запропонував розташуватися в кав'ярні, в двох кроках від нашого посольства. Говорив пан Микола "щирою українською", а на лівій руці ми помітили золоту печатку з гербом України. Дві години бесіди пролетіли на одному диханні: йому було приємно побачитися зі співвітчизниками і розповісти, як болить душа за Батьківщину, а нам – послухати, як уже понад 33 років живеться йому, як кажуть росіяни, в "загниваючому Заході".
Всього, за його словами, в Латвії проживає трохи менше 3 млн осіб. Але Латвія, одна з трьох країн Прибалтики, де розуміють, що означає боротися з російською агресією і радянським минулим. Тут проживає 45-47 тис вихідців з України. Нещодавно своїм указом Петро Порошенко змінив посла України в Латвії. Ним став до недавнього спікер нашого МЗС Євген Перебийніс.
У бесіді з "Сегодня" Микола Павлюк не боявся критикувати Петра Порошенка (хоча в четвер вдень 21 травня бачився з ним посольстві), розповів, як Латвія пройшла шлях "очищення" від комуністичного минулого, як привозив німецького мільярдера в Івано-Франківськ, і як за свої гроші займається встановленням пам'ятника Тарасу Шевченку в Ризі за 65 тис євро.
Наводимо відповіді Миколи Павлюка (інтерв'ю записували 18 травня).
Новий посол України в Латвії
- Якраз напередодні саміту своїм указом Петро Порошенко призначив нового посла України в Латвії. Ним став колишній спікер нашого МЗС Євген Перебийніс. Вже зустрічалися з ним, про що говорили?
- До Риги він приїхав в минулий четвер (14 травня – Авт.). Мені одразу ж зателефонували, запросили на зустріч у посольство. Три години поспіль ми сиділи, розмовляли. Я радий, що у нас такий посол – він патріотично налаштований.
- Як часто проходять зустрічі діаспори?
- У Латвії живе 45-47 тис українців. Але багато хто з них пасивні. Коли кажеш, що Україні потрібна допомога, у відповідь чуєш: "А що для мене Україна зробила? Чому я повинен допомагати?". На це я відповідаю: "А що ти зробив для своєї країни?".
Я тут уже 33 роки, приїхав з однією сумкою. Зараз є все: бізнес, квартири, будинок, машини. Легше вести бізнес, звичайно ж, тут. В Україні – бюрократія. У Латвії фірму можна відкрити/закрити за дві години по інтернету.
- Українці мітингують біля посольства РФ в Латвії?
- До речі тут, в Ризі, зустрічі українців частіше проходять саме біля посольства Росії. Протестуємо раз-два на місяць. На одному з мітингів мене навіть поліція затримала (сміється – Авт.) Через мій плакат. На ньому був зображений Володимир Путін і патріарх Кирило з німецькою свастикою і радянськими символами – серпом і молотом. А в Латвії, після декомунізації, використання фашистської та радянської символік заборонено. Перший суд визнав мене невинним за те, що мене прямо з мітингу забрала поліція. Другий суд зобов'язав виплатити 20 євро штрафу за плакат, на якому була зображена нацистська і радянська символіки. Але я подав апеляцію, скоро має бути розгляд. Це була не реклама радянської та фашистської символік, а викриття Росії, адже вона – країна-агресор.
- Як українці в Латвії, та й самі латиші відносяться до Петра Порошенка і новим нардепам у Верховній Раді?
- Люди у нас терплячі. Не знаю, скільки вони будуть терпіти, але цьому може прийти кінець. Я не кажу, що всі у Верховній Раді погані. Але таких – більшість. У 2004-му Майдан стояв, тепер Віктор Ющенко приїхав до Риги (на закриту дводенну нараду колишніх глав держав і урядів країн ЄС і пострадянських держав 18-19 травня в Ризі, у нього ми також взяли інтерв'ю – Авт.). Ви знаєте, кожен президент України голосно говорить, мовляв, ми щось зробимо, а коли справа доходить до справи, нічого не робиться. Я був спостерігачем в Україні на президентських виборах. Люди вибрали, майже 10 млн (віддали свої голоси на президентських виборах за Порошенка – Авт.), ми повинні поважати цей вибір. Але, щоб щось змінювати, Порошенко має показати приклад з себе (за офіційними даними тільки київська кондитерська фабрика Roshen за 2014-й збільшила прибуток в 9 разів – Авт.).
Николай Павлюк встретился с Петром Порошенко 21 мая в посольстве Украины
Безвизовый режим
– В Украине говорят, что безвизового режима нам не видать, пока на Донбассе не закончится война: европейцы боятся неподконтрольного нам участка границы с РФ и незаконной миграции.
- Не совсем так. Украине нужно многое изменить, принять новые законы, провести реформы. Начнем с борьбы с коррупцией…Что сделано? Практически ничего! И также мы можем сказать и по другим реформам. Говорят хорошо, кричат, что мы то будем прекрасно делать, другое…У сегодняшних украинских чиновников остался советский стиль: выходят на трибуну, все красиво говорят, но не делают. Почему в прошлом году многие талантливые люди ушли из правительства (к примеру, Павел Шеремета, экс-министр экономики – Авт.)? Они прямо сказали, что не могут работать в этом правительстве. Я считаю, что Украине нужен новый премьер.
- А Вы лично кого видите в кресле главы Кабмина?
- Не Наталью Яресько…(сейчас возглавляет Минфин – Авт.).
– А что, в Латвии ходят слухи, что могут назначить Яресько?
- Не столько здесь, сколько в Украине, когда я приезжал. Также я смотрю по новостям в интернете, где периодически появляются такие новости. Я считаю, что это (назначение Яресько – Авт.) не самый лучший вариант. Есть много прекрасных и талантливых украинцев, которые трудятся за границей. Всего в разных странах выходцев из Украины около 20 млн человек. Они прекрасные специалисты, которых стоило бы пригласить в Украину. Но нет предложений (не поступают от нынешней власти – Авт.).
Война
– Украинцы в Латвии помогают армии? Возможно, отправляете посылки на Донбасс?
- Когда был Майдан, мы общими усилиями через наше посольство отправляли медикаменты. Позже, после моих консультаций с МИДом Латвии, 9 ребят (раненных – Авт.) с Майдана приехали на лечение в Латвию. В прошлом году я часто бывал в Украине. В этом – только один раз. После начала войны на Донбассе, какая польза от моих поездок в Украину? Я лучше на эти деньги посылку на передовую передам – медикаменты: медхалаты, шприцы, бинты, одноразовые операционные простыни. Стараюсь раз в месяц отправлять помощь.
Микола Павлюк зустрівся з Петром Порошенко 21 травня в посольстві України
Безвізовий режим
- В Україні кажуть, що безвізового режиму нам не бачити, поки на Донбасі не закінчиться війна: європейці бояться непідконтрольної нам ділянки кордону з РФ і незаконної міграції.
- Не зовсім так. Україні потрібно багато чого змінити, прийняти нові закони, провести реформи. Почнемо з боротьби з корупцією ... Що зроблено? Практично нічого! І також ми можемо сказати і по іншим реформам. Кажуть добре, кричать, що ми то будемо прекрасно робити, інше ... У сьогоднішніх українських чиновників залишився радянський стиль: виходять на трибуну, все красиво говорять, але не роблять. Чому торік багато талановиті люди пішли з уряду (наприклад, Павло Шеремета, екс-міністр економіки – Авт.)? Вони прямо сказали, що не можуть працювати в цьому уряді. Я вважаю, що Україні потрібен новий прем'єр.
- А Ви особисто кого бачите в кріслі глави Кабміну?
- Не Наталю Яресько... (зараз очолює Мінфін – Авт.).
- А що, в Латвії ходять чутки, що можуть призначити Яресько?
- Не стільки тут, скільки в Україні, коли я приїжджав. Також я дивлюся по новинах в інтернеті, де періодично з'являються такі новини. Я вважаю, що це (призначення Яресько – Авт.) Не найкращий варіант. Є багато прекрасних і талановитих українців, які трудяться за кордоном. Всього в різних країнах вихідців з України близько 20 млн осіб. Вони прекрасні фахівці, яких варто було б запросити в Україну. Але немає пропозицій (не надходять від нинішньої влади – Авт.).
Війна
- Українці в Латвії допомагають армії? Можливо, відправляєте посилки на Донбас?
- Коли був Майдан, ми спільними зусиллями через наше посольство відправляли медикаменти. Пізніше, після моїх консультацій з МЗС Латвії, 9 хлопців (поранених – Авт.) З Майдану приїхали на лікування до Латвії. Торік я часто бував в Україні. У цьому – тільки один раз. Після початку війни на Донбасі, яка користь від моїх поїздок в Україну? Я краще на ці гроші посилку на передову передам – медикаменти: медхалати, шприци, бинти, одноразові операційні простирадла. Намагаюся раз на місяць відправляти допомогу.
21 травня Микола Павлюк відзначав День вишиванки у посольства України
Україна- Латвія
- Як латиші ставляться до українців і того, що відбувається в Україні? Можливо, є люди, яких, надивившись "правдивого" російського ТБ, Вам доводиться переконувати у протилежному?
- Якраз латвійці прекрасно розуміють і знають, що на Донбасі – російські солдати. Іноді вмикаю російське ТБ, щоб почути, що вони там брешуть. Нещодавно мені дружина каже: "Ти хоч подивися, що вони там говорять для порівняння". Там 98% брехні. Я пам'ятаю, коли в 2008-му Путін став прем'єром, великі гроші він викинув на інформаційну сферу. Для чого все це? Він готувався до дій. Тоді ще до чеченської війни: ми пам'ятаємо як розповідали, що там вбивали російськомовних. Вже тоді Росія випробувала новий вид війни – інформаційний. Він приносить набагато більше жертв, ніж військове протистояння. Тут, у Латвії, я багато з ким спілкувався: і з бізнесменами, і з послами, і з радниками, які працюють там – у верхах. Але, у них немає сьогодні інформації від української сторони. Тому я в кінці минулого року під час візиту до Києва пропонував зробити інтернаціональний канал (телевізійний канал мовлення, до якого б увійшли країни Прибалтики – Литва, Латвія і Естонія, і Україна). І після цього планувалося приєднання Польщі, Німеччини та Фінляндії. Коли я був в Україні на засіданні РНБО, Вікторія Сюмар (нардеп від НФ, відповідальна за цією темою) не прийшла на зустріч, а прислала помічників. Через це процес загальмувався. Сподіваюся, до осені в Латвії такий канал запустять. В Україні кажуть, що грошей немає. Якщо так, менше б крали: 7 млрд грн, кажуть, у Кабміні вкрали (за словами екс-глави Держфінінспекції Миколи Гордієнка, Кабмін Арсенія Яценюка прокрався якраз на цю суму – Авт.). Але в Кабміні все заперечують. Але, якщо це не так, поясніть, представте результати аудиту і звіти.
Корупція
- Напевно, Ви і з Латвії бачите, як повільно відбувається боротьба з корупцією в Україні...
- Я багатьох депутатів знаю, і з попереднього, і з нинішнього скликань.
К примеру, некоторые бывшие "регионалы" "прогоняли" деньги через Латвию. В феврале прошлого года, как только я об этом узнал, написал письмо в Сейм и МИД, чтобы арестовали эти счета. Затем лично отвозил все обращения в письменном виду в Сейм. В итоге деньги на счетах арестовали.
Зараз в Україні, незважаючи на дію, а по суті – бездіяльність закону про люстрацію, як ніби переставляють одних і тих же людей з місця на місце. І також з Антикорупційним бюро: багато кричали, що ось-ось створимо, а по факту – нічого. Ми вже зрозуміли, що ця влада (в Україні – Авт.), а особливо цей уряд, – не зацікавлені щось змінювати. Я вважаю, що в Україні варто заборонити людям колишньої влади займати керівні пости. Для цього потрібно прийняти відповідний закон. А хто проти самих себе буде приймати такі закони? Зараз у Верховній Раді грубо порушується регламент. Тоді як депутати можуть вимагати від народу виконання законів, коли самі їх порушують? У Латвії після розпаду СРСР також було багато "москалів", які сиділи у владних кабінетах. Заходиш, а вони – "пальці віялом"... У Латвії після розпаду СРСР на керівні посади брали людей навіть без вищої освіти, з вулиці.
- Навіть якщо в Україні і проводяться відкриті конкурси на заміщення вакантних посад у вищих ешелонах влади, найчастіше, туди потрапляє "своя" людина.
- Це дуже погано. Якщо така людина потрапляє у владу, значить вона чиєсь протеже. А раз так, така людина обов'язково повинна брати участь в "схемах", і повинна працювати так, як їй скажуть. І по-іншому не буде. Складається таке враження, що в Україні немає інших людей: їх перекидають з посади на посаду, з регіону в регіон. Відбуваються шахові перестановки у владі.
Декомунізація
- Як в Латвії проходив процес декомунізації?
- У Латвії, цей процес відбувався дуже швидко. Назва вулиць змінювалося, реєстрація в паспортах теж. Але це відбувалося одночасно із заміною паспортів: латвійці переходили на новий формат "корочок". В Україні, я вважаю, декомунізацію потрібно було провести набагато раніше. Мені здається, такого б (війни – Авт.) не було.
Нещодавно ми подали запит в Сейм Латвії про заборону використання георгіївських стрічок. Депутати вже навіть оформили наші пропозиції до відповідного законопроекту. Чекаємо розгляду.
Торгівля
- За час роботи ЗВТ з ЄС (у квітні 2014-го ЄС відкрив для України свої ринки в односторонньому порядку) якісь українські виробники вийшли, наприклад, на латвійський ринок?
- Дуже мляво все проходить. На мій погляд, українські бізнесмени вважають, що Латвія маленька країна, і розвивати бізнес тут невигідно. Хоча торік група українських бізнесменів купила металургійний завод "Лієпайський металург", який зупинив свою роботу в 2013-му (випускає близько 800 тис т прокату на рік – Авт.). Зараз там працює близько 900 осіб. Незабаром вони планують розширюватися, додати ще близько 300 робочих місць. Але це великі підприємства. Що стосується малого і середнього бізнесу України в Латвії, його мало. Деякі продукти Росія купує в Україні, переклеює свої наклейки, і продає в Латвії. Українцям потрібно добре подумати: туди, в Росію продавати, або сюди – в ЄС, і клеїти свої наклейки. Адже українські товари тут користуються хорошим попитом: цукерки, горілка "Хортиця", кетчупи.
- І як зацікавити українських виробників виходити на ринки ЄС?
- Скажу чесно, за якістю і смаком українські товари більш натуральні. Багато хто запитує, чому українці не продають свої товари в Латвії? Є проблема в розкручуванні товарних назв, багато грошей потрібно витратити на те, щоб бренд почали впізнавати. Але, наприклад, Білорусь, активно "штовхає" свої товари тут. Чому Україна не може?
Мої знайомі, які зараз живуть у Норвегії, вже пропонували поставляти до них українські мариновані огірки, компоти. Цікавилися навіть нашими меблями. Але цим треба займатися. У нас в Україні як: ти мені зараз дай грошей, заплати, а завтра я тобі привезу товар. А завтра не вийшло привезти. І так постійно.
Нещодавно один мій знайомий попросив допомогти вийти на європейський ринок. Я тут за нього гроші заплатив (за оформлення – Авт.), і по сьогоднішній день мені ніхто нічого не віддав.
- Добре, якщо українські підприємці такі пасивні, може латвійці цікавляться виходом на наші ринки?
- Пару років тому, ще за президентства Віктора Януковича, я привіз до Івано-Франківська німецького мільярдера. Він хотів орендувати 30 тис га землі в області, займатися аграрним бізнесом. Ми ходили до тодішнього губернатора Михайла Вишиванюка (очолював ОДА до листопада 2013-го – Авт), три дні провели в Івано-Франківську. І всі три дні "потрібно" було їздити по ресторанах: спочатку поснідати, потім пообідати, потім повечеряти (за рахунок німецького мільярдера – Авт.). А під час ходіння по ресторанах, відповідно, потрібно було брати дуже хороший (дорогий – Авт.) віскі (сміється – Авт.). І за всі три дні чиновники нам не показали жодного шматочка землі (який би німецький мільярдер зміг взяти в оренду – Авт.). А в кожен гектар землі, щоб був урожай, за попередніми розрахунками, потрібно вкласти 300 євро. Порахуйте: 30 тис гектарів та на 300 євро – 9 млн євро. У підсумку, з Івано-Франківська ми поїхали ні з чим. По дорозі назад я бачив, як німець психував: три дні годувати і поїти, і за це чиновники жодного разу не повезли і не показали жодного шматочка землі. І по приїзду, я думаю, цей мільярдер розповів свій сумний досвід колегам і друзям у Німеччині. Ось так і формується образ України.
Пам'ятник Тарасу Шевченку в Ризі
- Коли у Вас з'явилася ідея встановити пам'ятник?
- Ідея встановити пам'ятник Шевченку виникла на початку 2011-го, коли я побудував будинок у Латвії. І перше, що я привіз у побудований мною будинок, – зображення Шевченка. Пам'ятаю, дружина мені тоді сказала: "Що це ти мені привіз? Що за старий". Потім я пояснив, що Тарас Шевченко – видатний український поет, символ боротьби України за незалежність.
Потім я звернувся до тодішнього посла Анатолія Олійника, пояснивши, що процес встановлення пам'ятника зможе об'єднати українців, які проживають в Латвії, а після установки українці зможуть збиратися біля нього в пам'ятні дати. Але різні люди є. Встановити пам'ятник недешево. На все про все потрібно 65 тис євро. Своїх я вклав уже 13 тис. Силами діаспори вдалося зібрати всього близько 5 тис євро. Але люди, в основному, пасивні. Я і Конгрес фінансую, в основному, за свої гроші. І пам'ятник... Але я ж всім допомогти не можу. У мене рік пішов на те, щоб отримати дозвіл на встановлення пам'ятника. Довелося оббігати 14 різних інстанцій, переконувати чиновників. Спеціально для цього я перечитав багато документів і книг з біографії Кобзаря, його праці. Дозвіл я отримав у 2012-му, якраз під Новий рік. Встановити пам'ятник я хотів якраз до 200-річчя з дня народження Кобзаря. Я навіть був готовий сам, за свої гроші побудувати пам'ятник. Але мені люди сказали: "Миколо, це буде твій пам'ятник. А потрібно, щоб громада вкладала гроші". Але вони дуже пасивні до цього: хтось 3 євро дасть, хтось 5 євро.