Віце-спікер парламенту Грузії Георгі Барамідзе. Фото gazeta.zn.ua
У 2008 році, коли в результаті п'ятиденної війни російські танки стояли фактично під Тбілісі, чинний віце-спікер парламенту Грузії Георгі Барамідзе займав пост державного міністра з європейської та євроатлантичної інтеграції і не з чуток знає, що таке кремлівське вторгнення. А враховуючи, що до цих подій один із творців "грузинського економічного дива" очолював МВС і Міноборони Грузії, то зрозуміло, що кому, як не йому, відомі подробиці того, як споконвічні грузинські території перетворювалися на номінально незалежні, а по факту – ніким не визнані, так звані сірі території. В інтерв'ю "Сегодня.ua" Георгі Барамідзе розповів про причини і механізм відторгнення Абхазії і Південної Осетії, поділився думкою щодо перспектив вторгнення РФ в Україну, прокоментував пасивність Заходу відносно Грузії і України і виніс вирок зовнішній політиці Києва.
— Експерти сперечаються до хрипів , але відповіді на ключове питання – чи увійдуть війська РФ на територію України – як і раніше, немає. Ви особисто для себе його знайшли?
— На жаль, від Путіна можна чекати всього. Але, як показали їх дії і в Грузії, і в Україні – у РФ ніколи не цінують якісь жести, для того щоб, так би мовити, мирно вирішити ситуацію. Тобто, Путін, коли він перед собою ставить якесь завдання, він намагається в будь-якому випадку це завдання виконати.
Але йому стає складніше це завдання виконати, якщо є відповідне протистояння. Якщо ні – він легше своє завдання виконує. І якщо ми не будемо противитися тим незаконним планам... я не маю на увазі плани, які він будує всередині Росії. Я говорю про плани відносно наших країн. Якщо ми не будемо протистояти цим планам, то ми цим полегшимо йому завдання .
Тому висновок і мораль з того, чого ми навчилися після Абхазії, Південної Осетії та Криму – це те, що краще йому не давати свободу дій. Якби ми не пручалися тоді, вони точно дійшли б до Тбілісі.
Тому що Грузія маленька. Якби не було зараз набагато більшої реакції міжнародної громадськості, а також – якщо б вони не зрозуміли, що українське суспільство готове до реального опору, якщо потрібно, і воювати, – вони б, природно, пішли і далі – до Києва. Тому, якщо ми дійсно хочемо миру, якщо хочемо, щоб Путін не зміг реалізувати свої агресивні плани відносно нас, ми повинні бути готовими до будь-яких варіантів розвитку ситуації.
— Тобто ви згодні з тими експертами , які говорять , що як тільки український вантаж 200 ( тіла жертв) прийде на територію Росії , кількість шанувальників "російської весни" в РФ значно поменшає?
— Ні, не відразу... Оскільки, на жаль, російське суспільство все ще заражене цією імперською бацилою і сприйняло плани Путіна щодо захоплення території України більшою мірою позитивно, ніж негативно. Втім, зрозуміло, що витоки цього – з радянського минулого, коли більшість в СРСР готові були підтримувати комуністичну владу при їх діях в Угорщині, Чехословаччині і навіть Афганістані. Якби тоді реально провели громадське опитування, тоді, напевно, теж 70 % і, може, набагато більше відсотків населення підтримали б своє тодішнє комуністичне уряд.
— Після загибелі перших солдатів настрій почав змінюватися?
— Так, але потрібен час . Тому нам потрібно набратися і жорсткості , стійкості , а також і терпіння. Те , що робить Путін зараз – це реально початок кінця ери Путіна і початок кінця такої Росії , імперської Росії . Але це не означає , що цей період ми пройдемо дуже швидко. Нам потрібно буде реально вистраждати свою свободу , повторюю – ще раз вистраждати свою свободу.
— Ви спілкувалися зі своїми зарубіжними колегами як тоді , в 2008 -му , після відторгнення до Південної Осетії і Абхазії , так і зараз , вже після Криму -2014 . У них немає почуття провини за свою бездіяльність , що через 6 років грузинський сценарій був фактично повторений?
— Багато , які мають совість , визнають , що реакція Заходу була не зовсім адекватною, точніше , зовсім неадекватною. І тоді , і зараз. Вони кажуть , що , мовляв , суспільство не було готове до таких рішень .
Так само , як тоді , і зараз вони кажуть , що суспільство в якихось країнах не готове : скажімо так – загалом у Євросоюзі таСША.
Але тоді у мене питання . Адже в тому , що воно , за їхніми ж словами , не готове – це ж вина політиків. Провина в тому , що вони , по суті, не інформували своїх громадян.
Це ж не вина людей в тому , що вони не знають усієї правди про сутність режиму Путіна. Які реальні цілі він переслідує.
І якщо вони не будуть пояснювати своїм громадянам , яку загрозу їх особистого благополуччя надалі несе путінська Росія , то , природно , люди не зможуть все це відразу переварити і сказати , що так – ми готові піти на якісь жертви.
Тому що зараз дійсно ситуація така , що якщо Захід дійсно зробить якісь серйозні кроки , які б змусили Росію відступити (третій пакет санкцій) , це буде коштувати не тільки Росії ( хоча , звичайно , Росії це буде коштувати набагато більше ) , але свою ціну доведеться заплатити і Заходу . Але , на мій погляд , краще зараз заплатити цю ціну і не одержати той прибуток, на яку багато компанії розраховують у відносинах з Росією, ніж пізніше заплатити в десять разів більшу ціну.
Я наведу таку аналогію – якщо людина хоче з пункту "А" дійти в пункт "Б", і вона бачить в дорозі, що наближається крижаний фронт, вона зобов'язана витратитися, щоб придбати теплий одяг. Якщо цього не зробити, то коли прийде цей фронт, вона або загине, або настільки захворіє, що для одужання йому знадобиться в 10 разів більше витратитися, ніж до того, якби він купив теплий одяг. І ситуація, на мій погляд, зараз саме така.
— Чому зараз крім Прибалтики , Польщі , якоюсь мірою Чехії – країни не вірять у цю загрозу?
— Не вірять, оскільки політики не розкривали всю правду, тому люди не знають всю правду, вони не підготовлені. Та тому що, скажімо, обиватель, який звичайна людина, простий обиватель... не те, що не повинен – природно, що не знає про такі речі. Люди живуть своїм життям, займаються своїми справами. Вони не можуть мати ту інформацію, якою володіє уряд... про відкриті і приховані діяння Росії, які, по суті, спрямовані в одну мету – завоювати контроль над громадською думкою в демократичних країнах, тим самим паралізувати волю цих країн для захисту своїх же інтересів.
— Як Грузія зараз себе почуває? Напевно у вас є відчуття , що наступними можете стати ви?
— У нас постійно таке відчуття , що ми... не те , що наступні , що ми постійно в програмі (Російського поглинання ) присутні . Т.е ми вже там : живемо в цій ситуації. Зараз, на жаль , наступної виявиласяУкраїна.
Наступною після України може бути Молдова...
На щастя, люди в Грузії сприймають більш-менш, я б не сказав, що 100%, але більш-менш адекватно загрозу, що виходить від Росії. Але разом з тим, Росія, як і скрізь, дуже серйозно працює всередині країн, використовує механізми демократичні проти грузинської ж держави.
Це і преса, яка працює на Кремль, це і радіо, і партії, і політики, які працюють на Кремль. Не кажучи вже про представників інших, практично всіх сфер діяльності. Тобто скрізь у них (РФ)... є ті, кого ми називаємо російськими агентами. Не тільки впливу – тобто, прямі агенти впливу. Вони (РФ) дуже активно діють у всіх напрямках: в ідеологічному плані і, так би мовити, чисто фізично створюють групи, які готові боротися за російські інтереси .
Мені соромно , як грузину , що за останній місяць кілька разів було так , щоб... хтось підняв російський прапор , хтось сказав – "я проти НАТО". Зараз взагалі з'явилася маленька партія , маленька коаліція , але прямо у них гасло "Ні НАТО" , тобто "Ні Захід" і " Так – Росія " однозначно.
Хоча на сьогоднішній день , слава Богу , це дуже мала кількість громадян Грузії , але навіть така кількість…
— Для вас "Ні – НАТО" – це " Ні – Захід"?
— Однозначно , тому що ... не будемо себе обманювати. У нашому положенні , в нашій геополітиці , якщо ми були б там , де Швейцарія і Австрія – добре. Оточені цивілізованими країнами.
Коли ти знаходишся поруч з країною , у якої в той чи інший день приходить на розум використовувати кожен свій шанс напасти на тебе в прямому або непрямому сенсі або підірвати твою державність і тим більше – територіальну цілісність , ми приречені або бути під парасолькою західного цивілізованого світу , або бути васалами Росії . Іншого не дано .
Грузія теж це на своєму досвіді, до речі, відчула, коли Грузія відновила свою незалежність від Російської імперії в 1918-му під натиском Леніна, Грузія тоді оголосила себе нейтральною країною. Мало хто це знає.
Незважаючи на це через 3 роки в 1921 році з трьох сторін більшовицькі армії атакували країну і окупували. Тобто, перепрошую за вираз, вони плювати хотіли на всі міжнародні домовленості. Те, що не підкріплене конкретною силою, прямо скажемо, вони це не поважають.
Так що потрібно дивитися правді в очі. Це не те, що мені подобається, це не те, що мені б хотілося... Просто у нас немає іншого виходу. Я б завжди хотів, щоб у нас у всіх були різні варіанти, просто на цей раз потрібно змиритися з цим. На жаль, може бути, на щастя... не знаю... у нас немає іншого вибору.
— Нам всі кажуть: от дивіться , Грузія стріляла по Цхінвалі , і це дало привід Кремлю здійснити операцію... Якби ми чинили опір , то Кремль б все одно Крим анексував , але ще б масою трупів , в тому числі і мирного населення увінчав операцію з "возз'єднання"?
— Це напівправда . Ми в кого стріляли? Ми коли стріляли? Ми стріляли тоді , коли вже колона у складі 100 одиниць бронетехніки , більше ніж 3000 осіб вже була на території Грузії , прямували до Цхінвалі. Хто знає географію Цхінвалі , Південної Осетії , той підтвердить , що на їх шляху було близько десяти грузинських сіл (у так званій долині річки Велика Ліахві ) .
І якщо б нічого не зробили , вони просто б переїхали через ці села і сказали б , це не ми , це якісь тітушкі це робили ... як в Криму. Це якісь кавказці влаштували розбірки між собою.
І там була б здійснена , на відміну від Криму , етнічна чистка , вбили б людей... У Криму хоча б людей не вбивали і етнічну чистку поки ще не проводили , хоча людей поступово ніби витісняють .
І ми повинні були сидіти , склавши руки , і дивитися на все це! ? При цьому Росія говорила б, що це не ми ... Уявляєте ? І зрештою ми б отримали ситуацію , що наших людей , громадян , незалежно від національності , тих , хто там жив – убили б , провели б етнічну чистку.
Ми б практично втратили контроль над Цхінвалі і при тому Росія говорила б , що "це не ми " , ми знову хочемо бути миротворцями. Ви уявляєте таку ситуацію? Це якраз той же сценарій ( що і в Криму ) . Так що я думаю , ви це прекрасно розумієте .
Так нахабно вони себе вели . Говорили , що це не вони... Всього лише через те , що у них не було нашивки . Той же самий план був. Просто ми були змушені відповідати , тому що за Конституцією в уряду немає можливості не відповісти на таку загрозу…
Те , що ти слабший того , хто на тебе нападає – це не означає , що ти не повинен захищатися. Якби було так , ми б не дійшли у своїй історії до сьогоднішнього дня , якби ми просто жили за принципом: "раз сильніше супротивник – відразу потрібно здаватися і не пручатися ". Тоді б ні Грузії не існувало , ні України , я впевнений – не існувало ... Тобто ворог повинен знати , що він заплатить ціну за те , що він нападе на тебе.
— Виходить , що вас дуже довго провокували.
— Всі, хто читав ці рапорти , знають: за тиждень до цього евакуювали 90 % жінок та дітей з Цхінвалі. Це все вони – росіяни робили як... за військовими книжками. До цього кілька років вони підготовляли місцевих сепаратистів , вони будували там бази , сховища нафтопродуктів.
Ми говорили про це. Всьому світу говорили. Візьміть просто в гуглі наберіть Георгій Барамідзе на СNN на BBC в червні 2008 року , і ви переконаєтеся , що я ще тоді казав : "Війна починається . Якщо Захід хоче її зупинити , робіть це зараз". Але…
— Резюмуючи діалог. У вас є відповідь , чому Крим відразу зробили частиною РФ , а Абхазія з Південною Осетією все ще в так званій сірій зоні і Путін їх так і не приєднав?
— На мій погляд – це просто наступний крок. Він тоді спробував ( тактику відторгнення ) , а зараз настільки осмілів , що вирішив піти ще далі . Плюс є ще й етнічний фактор. Націоналісти абхази реально не хочуть віддавати свою незалежність , вони розуміють , що вони крапля у великому океані Росії, і вони просто в ньому розчиняться . Сьогодні в Абхазії живе абхазів – 80 тис. Менше, ніж один стадіон ! Вони розчиняться моментально. Ви уявляєте собі , що буде з абхазьким мовою і культурою ? Вони вже не розмовляють одне з одним.
— А Південна Осетія?
— А скільки там тисяч живе, 20 максимум?! Там навіть мова не йде про якусь місцевій еліті, і все управляється з Москви. Крим – це зовсім інша справа. Ласий шматок для того, щоб довести, що Путін великий. І нюанси (залежність Криму від води, продовольства та електроенергії з материкової України) їх (росіян) не цікавлять. Їм хліба, як кажуть, не давай, аби тільки були горді своїми "досягненнями". На цій філософії та базується влада і рейтинг Путіна. Ось чому я кажу, що коли люди (росіяни) зрозуміють, що в сухому залишку вони залишилися в програші, в дурнях. Тоді і кінець Путіну.