Виталий Рябошапка
ведущий политический обозреватель Менее чем через неделю – 9 декабря – в Париже состоится встреча в нормандском формате, призванная наконец разблокировать процесс мирного урегулирования на Донбассе. Долгожданное событие (последняя встреча нормандской четверки на высшем уровне состоялась в октябре 2016-го) в Украине ожидают кто-то с надеждой, кто-то – с опасением.
За чем и с чем поедет в Париж президент Украины Владимир Зеленский? Можно ли договориться с Путиным? На чьей стороне на этот раз будут выступать канцлер Германии Ангела Меркель и президент Франции Эммануэль Макрон? Чего ожидать Украине в переговорах по газу? Вопросов к предстоящей встрече бесконечное множество. По крайней мере на часть из них мы постарались ответить в беседе с политологом, директором Центра политических исследований "Пента" Владимиром Фесенко.
- Владимир Вячеславович, по вашим ощущениям, Владимир Зеленский твердо знает, за чем он едет в Париж? И четко понимает, как добиться того, за чем он едет?
- Думаю, он точно знает, за чем он едет. Президент Украины неоднократно озвучивал набор задач, которые он намерен решить. Я имею в виду и разведение войск, и обмен пленными, и передачу границы под контроль Украины, и то, что выборы в ОРДЛО должны пройти только после прекращения военных действий и передачи границы под контроль Украины.
Что касается того, как этого добиться, то, по различным косвенным данным, неофициальной информации (хотя иногда есть и публичные утечки), идет активная подготовка к этой встрече. И у меня нет сомнений, что украинская сторона приедет туда с целым рядом заготовок – на все возможные случаи.
Другое дело, что Путин, конечно, очень сильный игрок, очень сильный противник на переговорах. И здесь нужна необычная тактика. Мое ощущение – у Зеленского делают ставку на нестандартность своей переговорной тактики. Хотя, конечно, есть проблемы. Это отсутствие у нашего президента опыта сложных политических переговоров. И главный риск – это ловушки Путина, связанные с деталями, нюансами возможных договоренностей. На них я бы советовал команде Зеленского обратить особое внимание.
- Часть критически настроенного к президенту общества настороженно относится к встрече. При этом создается впечатление, что оппоненты Зеленского не столько не доверяют ему, сколько уверены, что с Путиным нельзя договориться априори.
- Все правильно. Точно такая же проблема была и у Порошенко. "С Россией ни о чем нельзя договориться" – так считала и считает часть украинского общества. У ряда экспертов, политиков, небольшой части общества, несомненно, существует установка, что Путину нельзя верить. Я не в полной мере разделяю столь категорические утверждения. Верить президенту РФ не стоит, но надо учитывать очевидную заинтересованность Путина в примирении с Западом. Договоренности могут быть. Хотя я испытываю определенную долю скептицизма по отношению к их последующей реализации. Россия пытается договариваться – не столько с нами, конечно, сколько с Западом. А Запад ждет от России определенных уступок. Поэтому какой-то шанс есть.
- Также высказываются опасения, что Украина будет вынуждена на переговорах пойти на определенные уступки России. Особенно, если на стороне России выступят Германия и Франция...
- Любые успешные переговоры, тем более по такой сложной ситуации, подразумевают уступки. Иначе быть не может. Другой вопрос, что это за уступки. Ни о каком мире на российских условиях речь не идет. Только о компромиссе, взаимных уступках. Никто не заставит нас подписать мир на российских условиях. Такой установки не существует, в том числе и у наших западных партнеров по переговорам, особенно у Германии. Да, Макрон настроен на широкий компромисс с Путиным. Но все-таки тоже компромисс, а не сдачу Украины. Меркель, думаю, вообще не будет подыгрывать Путину.
- На встрече в Париже будет осуществлена попытка реанимировать мирное урегулирование в контексте минских договоренностей. При этом в Украине звучат нарекания, что Минские соглашения, во-первых, не работают, во-вторых, не отвечают интересам нашей страны.
- Минские соглашения – это компромисс. А компромисс, как я уже говорил, предполагает уступки с обеих сторон. Минские соглашения – это отражение классической логики прекращения подобных конфликтов. Что касается вопроса "в нашу пользу", "не в нашу пользу" – это все очень субъективно. Да, там есть несколько пунктов, где мы явно проиграли. Назову один: Петр Алексеевич (Порошенко. – Авт.) и украинские переговорщики в 2015 году согласились на то, что контроль над границей в зоне конфликта будет передаваться украинской стороне только после выборов в этом регионе. С другой стороны, в Минских соглашениях нет ни одного упоминания о так называемых "ДНР" и "ЛНР", только ОРДЛО, говорится о ликвидации незаконных вооруженных формирований. Это были уступки с российской стороны. Так что это все-таки был компромисс, хотя и очень неоднозначный. Думать, что Минские соглашения могли бы отвечать только нашим интересам, – это крайне наивно.
Наконец, надо понимать, что при полном отсутствии мирного соглашения мог быть еще худший вариант – большая война и потеря гораздо большей территории... Критикуя сегодня Минск, многие забывают об этом.
- Можно спрогнозировать результаты встречи в Париже?
- Подпишут, скорее всего, компромиссный, достаточно общий итоговый документ. О чем могут договориться? Мое предположение – может быть, о дальнейшем разведении войск. Детального графика не будет – его еще надо разрабатывать. Но скажут, допустим: в течение полугода при соблюдении установленных условий должно состояться разведение войск вдоль всей линии. В принципе, могут договориться, что на каких-то участках разведения войск не будет. Это там, где стороны могут видеть определенные угрозы для себя в результате разведения. К примеру, наши могут быть против разведения в районе Широкино, сепаратисты – в районе Донецка или Горловки. Нечто подобное может быть на Светлодарской дуге, где в результате военных действий 2015 года нет согласованной линии разграничения войск. То есть по разведению войск может быть некая рамочная договоренность.
Второй пункт – обмен пленными. Теоретически его могут осуществить даже до переговоров – было бы желание. Но могут прописать это и в Париже. Естественно, будет очередная договоренность о перемирии. Возможно, будет договоренность об экономической деблокаде – при условии возвращения под украинскую юрисдикцию всех предприятий, "национализированных" в ОРДЛО в 2017 году. Ну и, возможно, будет дано поручение помощникам лидеров стран Нормандского формата о возобновлении работы над разработкой дорожной карты Минских соглашений. Также в итоговом документе наверняка будет заявлено о целесообразности продления закона об особом статусе Донбасса.
- В Париже, помимо ситуации на Донбассе, будет обсуждаться еще один важный вопрос – газовый.
- Судя по разным заявлениям и в Москве, и в Киеве, а также с учетом того, что недавно в Вене состоялась рабочая двусторонняя встреча при участии профильных министров Украины и России, такой вариант вполне возможен. У нас давно таких двусторонних встреч не было – с 2014 года переговоры по газу велись в трехстороннем формате, с участием представителей Еврокомиссии. Поэтому я вполне допускаю, что в Париже может быть зафиксирован некий компромисс по вопросу сохранения транзита российского газа через Украину. А может, речь пойдет и о поставках российского газа в Украину. Если так случится, скорей всего, это будут предварительные устные договоренности, которые потребуют, разумеется, дальнейшей проработки и предметного наполнения уже на уровне рабочих групп.
- И снова-таки, в Украине звучат опасения, что на переговорах с Россией по газу Украина может пойти на какие-то неприемлемые уступки…
- Чрезмерные уступки возможны тогда, когда ты имеешь слабую переговорную позицию. У нас сегодня достаточно сильная переговорная позиция. Украина готова к самым разным вариантам. В том числе к варианту перекрытия транзита газа Россией после Нового года. Наш министр энергетики и руководство НАК "Нафтогаз Украины" неоднократно заявляли, что Украина абсолютно к этому готова. Газ в подземные хранилища закачан. Европейцы себе тоже закачали. Больших рисков нет.
Кроме того, надо учитывать технологический момент: Россия не может заморозить транзит газа через Украину надолго. У нее нет возможности прокачать весь объем газа, который поставляют в Европу, по "Северному потоку-1". Зимой у них нет другого выхода, кроме как увеличивать транзит газа через нашу территорию, и они это делали в предыдущие годы. То есть они не могут сегодня долго обходиться без транзита через Украину.
Наконец, есть один важный аргумент – решение Стокгольмского арбитража. Россиянам очень не нравятся финансовые и имиджевые потери, которые они несут в результате этого решения, поэтому они требуют обнулить претензии друг к другу. Это Украину не очень устраивает – 2,6 миллиарда долларов на дороге не валяются. И потом, что значит "обнулить претензии"? Обнулить можно тогда, когда есть что обнулять с обеих сторон. А здесь нам предлагают отказаться от законного решения в нашу пользу. Но, с другой стороны, наличие такого решения – еще один наш козырь в переговорах.Таким образом, переговорная позиция Украины сильная, у нас нет уязвимостей, как были, например, в 2006-м и 2009-м годах.
Уступки должны быть с обеих сторон, в том числе и со стороны России.
- Возобновление прямых поставок газа из России может быть неоднозначно воспринято частью украинского общества.
- Давайте ответим сами себе на вопрос: а чей газ мы покупали до этого? Российский. И об этом нужно говорить честно. Второй вопрос: а у кого мы покупали и покупаем, например, топливо для АЭС? У России напрямую. И никто не говорит, что это "зрада". Потому что это необходимость. Иначе, с точки зрения национальной безопасности, мы очень сильно проиграем. А по газу как раз я никакой "зрады" не вижу. Это возможный компромисс, который устраивает всех, включая Европейский Союз.
Но я хочу акцентировать: никаких стопроцентных гарантий договоренностей нет. Ни по Донбассу, ни по газу. Можно сказать однозначно лишь одно: Зеленский настроен на поиск компромисса. Но именно компромисса. Он не будет идти на договоренности на российских условиях.
- Перейдем к "украинской повестке". Складывается впечатление, что, каким бы ни были результаты переговоров, в Украине найдутся силы, обвиняющие президента в том, что он пересек некие "красные линии". Хотя бы потому, что линии эти для каждого разные.
- Можно с уверенностью сказать, что всегда найдутся недовольные. То, что оппоненты Зеленского, в первую очередь националистические силы, партия Петра Порошенко, будут критиковать президента – очевидно. Хотя, если разобраться, Зеленский всего лишь пытается реализовать то, что в свое время подписывал Порошенко.
Тем не менее критика неизбежно будет. Надо понимать, что в Украине 15-25% граждан – это противники любых соглашений с Россией. Поэтому будут обвинения, будут протестные акции. Другой вопрос – насколько они будут массовыми. С учетом того, что скоро Новый год, я все же думаю, что протесты не получат какого-то опасного для Украины развития.
И потом, подавляющее большинство украинцев – 75%, как свидетельствуют соцопросы, поддерживают действия Зеленского по мирному урегулированию в Донбассе. То есть он будет опираться на позицию большинства населения страны.
Серьезные протесты могут быть только в том случае, если Зеленский и его команда по неосторожности перейдут какие-то принципиальные красные линии. Но пока это маловероятно. Эти красные линии озвучивал сам Зеленский: это недопустимость прямых переговоров с сепаратистами, закрепления "особого статуса" ОРДЛО в Конституции, выборов в ОРДЛО под дулами автоматов. Зеленский неоднократно подчеркивал, что на такие условия соглашаться он не будет.
- Для Зеленского в столь ответственный момент как никогда важна поддержка собственной фракции. Которую на сегодняшний день раздирают скандалы. Не отразятся ли процессы, происходящие в "Слуге народа", на прочности позиций главы государства?
- Я не думаю, что по нормандским переговорам в партии и фракции "Слуга народа" будет какая-то серьезная оппозиция президенту. Может, кто-то выскажет свои пожелания, предложения, но не больше. Вот по земельной реформе ситуация выглядит более сложной. И то критика может быть лишь от части депутатов. Большинство же фракции поддержит президента по земельному вопросу. Влияние скандалов по отдельным депутатам "Слуги народа" на единство фракции, на уровень поддержки президента, на мой взгляд, несколько преувеличено. Обратите внимание: есть конфликты и сложности внутри фракции "Слуга народа", но ни один из ее депутатов не перешел в оппозицию именно к президенту Зеленскому.
Да, со временем и при определенных условиях ослабление фракции возможно. Но, судя по стилю Зеленского, его команда не будет тянуть с различными непопулярными или дискуссионными решениями вроде земельной реформы.
- Некоторое снижение рейтинга Зеленского, зафиксированное социологами, не повлияет на уверенность президента в правильности выбранного пути?
- Снижение рейтинга имеет абсолютно объективный характер. Если мы посмотрим данные соцопросов, в Украине не было ни одного президента, у которого через некоторое время после выборов рейтинг бы не снижался. Это практически норма. Вопрос в масштабах снижения.
Я думаю, команда Зеленского предпримет ряд шагов, которые получат поддержку в обществе. Например, будут расследования в отношении Порошенко и ряда людей, которые были у власти в период его президентства. Есть общественный запрос на расследование их возможных злоупотреблений. Второе: будут продолжены или даже завершены популярные реформы: отмена депутатской неприкосновенности, уменьшение числа депутатов в парламенте. Наконец, если получится продвижение мирного процесса на Донбассе, это позитивно повлияет на рейтинги Зеленского. Даже если удастся сделать это лишь частично – к примеру, полностью прекратить огонь на Донбассе, но без реинтеграции этого региона. Главные риски для Зеленского связаны с острыми социально-экономическими проблемами: высокие коммунальные тарифы, низкие зарплаты и пенсии. И вот именно на решение этих проблем команде Зеленского следует обратить первоочередное внимание.
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы