Кристина Зеленюк
политический обозреватель В этом году Независимой Украине исполняется 29 лет. В следующем юбилей – 30 лет. Уже шестой год мы ведем ожесточенную войну с Россией, конца и края которой не видно. Кремль не хочет уйти из Донбасса, вернуть Крым и отпустить Украину в семью европейских народов. Москва пытается сдержать европейскую и евроатлантическую интеграцию Киева военным путем. И началось это не при президентстве Владимира Путина, а сразу после подписания исторического Беловежского соглашения.
"Кто не помнит своего прошлого, не достоин своего будущего", – писал Максим Рыльский. Специально ко Дню Независимости в интервью с первым президентом Леонидом Кравчуком сайт "Сегодня" напоминает своим читателям, как почти 30 лет назад зарождалась настоящая украинская независимость, какие роковые ошибки допустили государственные деятели и можно ли их было избежать.
- Хочу, чтобы мы вернулись в декабрь 1991 года, когда было подписано Беловежское соглашение. Вы могли тогда предположить, что на судьбу Украины выпадет столько испытаний и будет война с Россией?
- Откровенно, нет. Мне даже задавали вопрос журналисты из разных стран, в том числе и из России: не боитесь ли вы, что Россия может начать против Украины агрессию исходя из того, что происходят такие глобальные изменения, и что Россия теряет, если Украина становится независимой, выход на западную территорию, на западные границы...Я сказал, что не вижу оснований для этого. Ведь в Беловежском соглашении черным по белому написано, что страны будут уважать территориальную целостность, суверенитет, независимость государств, границы неприкосновенны. И это подписал президент России. Таким образом мы зафиксировали это в международном документе, что такого произойти не может. И я в это верил. Но когда начали строить отношения с Россией на новых основах, мы встретились с Борисом Николаевичем Ельциным за столом, и он меня спрашивает: Леонид Макарович, вы действительно верите, что Украина пойдет в Европу, европейским курсом и отойдет от России?
Я ответил, что это уже произошло, ведь мы с вами подписали соответствующий документ, где сказали, что каждое государство и каждый народ определяет сам, куда ему идти и с кем идти, какую политику проводить. Это суверенное право каждого народа. Он говорит: знаете, это в документе, но у нас, как говорится, история была непростая, мы такой путь прошли, Украина всегда была в составе сначала империи, а затем СССР. Я говорю: это было тогда, а сегодня – другое. Уже тогда я почувствовал, что там намерения другие. А когда Борис Николаевич мне показал в документах, где было написано (а этот документ назывался "Основы внешней политики РФ"): Украина была, есть и будет в составе системы стратегических интересов России. Я понял, что это уже не просто какая-то мысль одного человека. Это стратегия, это политика России, которая все время реализовывалась, а затем завершилась прямой агрессией и войной против Украины. Конечно, я этого не предвидел.
- Если бы Ельцин выбрал себе в преемники кого-то другого, не Путина, война была бы? Потому многие в Украине считают, что Путин уйдет и будет мир. Но из Вашего ответа я понимаю, что это не так.
- Абсолютно. Я хочу подтвердить правильную вашу мысль в том, что кого бы не выбрали, есть российская стратегия. Она записана и документ, который мне показал Борис Николаевич Ельцин тогда как проект, он был утвержден российской Думой. Это стратегическая линия, политический курс России. Совсем другое дело, что с Ельциным можно было договариваться. Ельцин чувствовал ответственность более глубоко и хотел быть перед миром человеком, который меняет Россию, ее курс и политику. Он хотел, чтобы мир увидел, что Россия переходит на демократические основы жизни. Но это по отношению к Ельцину. Другие президенты, проводя ту же политику, ее формы, методы и текущие шаги могут быть совершенно разные. Скажем, Путин воспитан в системе...
- КГБ...
- Да. Он профессиональный разведчик, работал за границей в войсках СССР в ГДР. То есть он мыслит по-другому. Но политика, суть не меняется. Поэтому я хочу, чтобы люди, которые анализируют ситуацию, знали, что стратегия одна. Мы не можем этого изменить. Это может измениться под влиянием многих факторов мирового характера, глобальных изменений в мире, отношений Россия-США-Европа-Азия. Но как бы ни было, мы должны научиться жить, проводить ответственную политику и защищать стратегические национальные Украины. Мы не можем жаловаться на Россию, что она такая. Мы должны думать о себе.
- Сомневались ли Вы тогда, в 1991 году, что Украине действительно нужна независимость учитывая документы, которые Вам показывал Ельцин, и телефонные звонки из Вашингтона?
- Когда я учился в Институте общественных наук при ЦК КПСС, это было самое высокое учебное заведение того периода. У меня был доступ к Ленинской, как она тогда называлась, библиотеке. Это была крупнейшая библиотека, я думаю, даже в мире. У меня была возможность посмотреть не только то, что я вам сказал о Ельцине, но и на резолюции, скажем, Ульянова-Ленина, Сталина и многих других руководителей. Из этих архивов я понял, для того, чтобы выжить в дальнейшем, Украина может защитить свои национальные стратегические интересы, свои культурные ценности, язык, этнические корни, только когда будет иметь свое собственное государство. Потому что из тех резолюций и документов было ясно: все должны подчиняться политике, которую проводит Россия, а затем – СССР.
То есть у меня не было даже сомнения. Кто-то, может, не читал этих документов и не видел. А из этих документов следует ужас, страх, кровь и ненависть, потеря миллионов людей, войны, использование в политике силы и формирования политики на основе силы. Поэтому, еще раз повторюсь, сомнений у меня никаких не было. Есть другое. Так случилось, что на мою судьбу выпало взять эту молодую страну на руки. Я это сделал вместе со своими единомышленниками, подписал этот документ Ельцин, Шушкевич (Станислав Шушкевич от Беларуси. – Авт.), подписали три страны, он стал международным, получил правовую силу, был зарегистрирован в ООН и стал документом исторического международного характера. После подписания мы разошлись и начали строить каждый свое собственное государство. И тут я увидел, что сложности очень большие, и у нас в Украине с самого начала не было и до сих пор нет единства. Если бы у нас тогда с самого начала люди объединились, все без исключения: Восток, Запад, Центр...И чтобы они не были, как сегодня: одни слушают Кремль, вторые – Европу, третьи – еще кого-то. Единства не было и нет.
- Если бы Вы знали, как поведут себя гаранты безопасности Украины по Будапештскому меморандуму, Вы бы стали готовить Украину к его подписанию? Можно ли было тогда что-то изменить?
- Во-первых, если бы я знал, что буду подписывать этот документ, и этот документ будет, и он будет в таком ракурсе рассматриваться, конечно, я бы подготовил все возможные варианты. Их могло быть много. И я бы сразу тогда начал разговор: давайте мы подпишем документ, который будет выполняться. Потому что сейчас, как вы видите, они говорят, что этот документ нельзя выполнить, потому что там нет механизмов, как выполнять. А те слова, что "государства гарантируют Украине...", мол, не воспринимаются – это общие слова. Но документ подписан на английском, русском и украинском языках. Все документы идентичны. То есть слова о "гарантирует" подписаны президентом США, Великобританией и Россией.
Как еще можно толковать слово "гарантирует"? Они подписали документ и на украинском языке. Но они говорят, что нет механизма. Ну, действительно, есть моменты. Это попытка, как говорится, спрятаться за содержание документа. Но есть главное в документе – они должны гарантировать. А это значит, когда один из подписантов начал агрессию против Украины, я имею в виду Россию, которая аннексировала Крым, это же реальный факт, то все остальные должны принять меры относительно гарантий украинской независимости. Такого не происходит. То есть документ теряет международную и правовую силу. Более того, документы, подписанные после него, могут рассматриваться как такие, которым нельзя доверять. Это опасно, когда один из любых международных документов не выполняется. Для чего их тогда подписывать?
- Если бы тогда президентом остались Вы, а не Леонид Кучма, Вы бы подписали Будапештский меморандум?
- Безусловно. Я это уже не раз говорил и вам повторяю. Я бы подписал его. Я не знаю, этот документ был бы в такой редакции или нет. Знаете, я сейчас могу говорить все. Но мне же популизм не нужен. Я уже все прожил. Мне столько лет, мне стыдно заниматься популизмом. Я хочу говорить то, что думаю, и хочу идти к словам правды. Я верю, что этот документ мог бы быть другим, потому что я над ним работал в Верховной Раде, когда мы готовили Украину к безъядерному статусу. То есть у меня было больше наблюдений и опыта. Леонид Данилович в той кухне еще не варился. Только он стал президентом, на его судьбу сразу выпало подписывать такой важный документ. Но подписать обязательно нужно было. Потому что то ядерное вооружение, особенно стратегические ракеты, и боеголовки на них, изготавливались не Украиной, а в России.
Пусть запомнят все, я очень прошу: в 1997 году, то есть через три года после этого Будапештского меморандума, боеголовки, а их было, кажется, 1266 (я по памяти говорю), становились опасными, время их "жизни" заканчивалось. Что было, скажите пожалуйста, Украине тогда делать с этими боеголовками? Чернобыль был бы для нас небольшим островком опасности, – 1260 боеголовок, каждая из которых во много раз сильнее того, что было использовано в Хиросиме и Нагасаки. И все они были направлены на США. Запаса ядерного оружия, который был только в Украине, было бы достаточно, чтобы, извините, уничтожить полмира. Мы должны были понять это и сказать, что идем на такой шаг, но защитите нас после того, если вдруг что-то произойдет. И здесь, мне кажется, подписанты повели себя просто несолидно. Леонид Кучма откровенно сказал, что они Украину обманули. Он имеет право это говорить, он был на подписании, я согласен с ним.
- Это правда, что Вас фактически вынудили пойти на досрочные президентские выборы якобы из-за превышения полномочий именно по Будапештскому меморандуму?
- Нет, это не было связано с Будапештским меморандумом. Это было связано с нашими внутренними проблемами. Покойный Иван Степанович Плющ уже начал готовиться к президентским выборам. Леонид Данилович Кучма добровольно оставил пост премьер-министра Украины и тоже начал готовиться к выборам. Сегодня я часто слышу от Леонида Даниловича такие слова: вот я пришел, сел в президентское кресло, как посмотрел, в каком состоянии страна, взялся за голову и подумал: "О Боже, куда я попал?" Он это сказал, забывая, что был премьером. Более того, он не просто был премьером, а премьером, которому решением ВР было предоставлено право принимать декреты, имевшие силу закона. Такого в истории никогда не было. И его декреты были выше указов президента. Я не мог ничего отменять.
Конечно, все прибегают к популизму. Но когда премьер, который имел такие полномочия, говорит, что он вообще просто пришел где-то с улицы, с неба спустился и посмотрел, в каком состоянии Украина...Он вместе со всеми работал в этой Украине. К чему я веду? Все эти украинские игрища, противостояние востока, запада и т.д., подстрекательство российской элитой и внешней политикой тех внутренних пророссийских сил, которые были, особенно на востоке...В стране произошла ситуация, которая могла привести к взрыву. Чтобы не допустить взрыва, майданов, которые были позже, я подумал, взвесил все и сказал: ну, раз так, хотите досрочных выборов, я пойду на это ради того, чтобы не было войны и крови. Так что Будапештский меморандум и ядерные проблемы прямого отношения к этому не имели.
- Многие говорят, что именно президентские выборы 1994 года стали первыми, которые продемонстрировали деление страны на Восток и Запад. Вы с этим согласны?
- Это правда. Потому что президент Леонид Данилович Кучма и сначала другие, так скажем, политические силы ориентировались на Восток. И там использовалась риторика, мол, Кравчук националист, если придут националистические силы, они запретят язык, культуру русскую...То есть была откровенная спекуляция. А если говорить о последствиях выборов, то Восток проголосовал за Кучму. После этого ясное дело, что Украина была фактически разделена. К сожалению, это разделение существует и до сих пор. Украине не удалось объединиться. Не хочу говорить о своих заслугах, но во время моего президентства такого не было. Меня часто называют, что Кравчук там хитрый лис, он прошел между капельками...Мне нужно было действовать дипломатично, использовать ситуацию. Я балансировал и видел, если где-то перекос на Восток, я делал акцент на Западе, и наоборот.
То есть я видел Украину, я работал 20 с лишним лет на различных должностях в этом помещении, где сидит президент Зеленский. Я там сменил пять кабинетов. За эти 20 с лишним лет я побывал во всех крупнейших и средних городах Украины. Поэтому мне удавалось как-то склеивать людей, регионы, которые на самом деле в силу исторических обстоятельств занимали диаметрально противоположные позиции. И экономика, и социальная сфера, в особенности язык, такие вопросы, как религия и прочее, они были настолько тонкие и деликатные, что нельзя было их не учитывать. Тот, кто переставал их учитывать, терял ситуацию. А кто делал акценты только на них и не смотрел на другие проблемы, не рассматривал Украину комплексно, со всеми ее проблемами, терял управление. А началось это наиболее острое противостояние с 1994 года. Даже некоторые ученые сейчас и тогда писали, что началась контрреволюция в Украине.
- Может ли Украина потерять независимость? Потому что еще в 2008 году было понятно, что следующей после Грузии будет Украина, а после Украины – Беларусь.
- Над этим вопросом я думаю всегда, когда берусь за что-то, особенно сейчас, когда согласился взять на себя председательство украинской делегации в ТКГ в Минске. Взвешивая все плюсы и минусы, учитывая то, что за 30 лет в Украине выросли люди с философией большого уважения к себе...Это не советы, которые говорили, что делать, а все говорили "слушаемся!". Выросли новые люди, с новой философией, которые никогда не дадут себя в обиду. Война, которая началась на Донбассе, когда мы видели, что войско уже не может справиться, что произошло? Добробаты, люди взяли оружие и пошли защищать свою землю. Учитывая все это, я скажу: никогда уже никому не удастся победить Украину, поставить ее в рабское положение. Скажу больше. Представим себе, что вдруг русская армада пошла на Украину и захватила. Сейчас у России есть проблемы удерживать даже Крым. Экономика России не так звучит, как они подают ее, мы это хорошо знаем. А представьте себе, удерживать Украину? Каждый квадратный метр земли горел бы под оккупантом. И вместе с ним сгорел бы и оккупант. Думаю, что они не настолько примитивные и придурковатые, что могли даже об этом думать.
- Какова истинная цель России? Восстановить империю или "СССР 2:0"?
- Ну, если слушать их политику, даже анализировать их новую Конституцию, то у них задача глобальная – восстановление империи. Я думаю, это нереально. Это просто мечта, которая не имеет под собой никаких материально-духовных оснований. А если кто-то в России захотел бы реализовать эту мечту, это была бы огромная ошибка, которая приведет к очень серьезным последствиям. Я даже не хочу говорить к каким, потому что меня могут обвинить во вмешательстве во внутренние дела России. Но к серьезным и огромным военным, территориальным, материальным последствиям, которые даже трудно предсказать. Однако такая задача ставится. Почему? Потому что каждый россиянин живет величием России.
- Куда двигаться Украине? НАТО и ЕС? Или все же внеблоковость?
- Внеблоковой Украина, я уже в этом убедился, не будет. Ей не дадут быть внеблоковой. Очень много аппетита у многих есть на эту землю, народ, ресурсы. Поэтому Украина должна строить свое войско, свою военную силу, знать и формировать хорошо свою стратегическую политику, и быть всегда готовой к защите своих земель. И, конечно, ориентироваться на Европу, европейские ценности, европейский курс.
- Ваша семья не была против, чтобы Вы возглавили ТКГ? Что говорили? Что сказала жена и дети?
- Мы живем вдвоем с Антониной Михайловной. Она у меня профессор была, сейчас уже отдыхает, потому что ей примерно столько, сколько мне. Я с ней советуюсь. Рядом сын с женой. И с ними советовался. Они мне сказали одну фразу: ну, если ты можешь объяснить, почему ты не хочешь туда идти, то не иди. И я думал, как я объясню. Я принимал маленькое государство в Беловежской пуще на руки. Это государство стало взрослым и сегодня оно откровенно в беде – идет война. Это страшная беда для Украины. Если бы я сказал: видите, у меня уже голова не работает, и я уже не хожу, езжу на коляске – я не могу. Ну, так случилось, я не виноват в этом, мне много лет, но я могу цитировать Шевченко, Котляревского, Грушевского, Винниченко по памяти. То есть, нет у меня оснований сказать "нет". Я это и Ермаку сказал, и при разговоре с Зеленским, что я не имею права отказаться. Я знаю, что люди будут говорить разное. Но меня, откровенно вам скажу, это не очень беспокоит. Если бы я ставил имиджевые задачи, идти в политику, стать депутатом или какой карьерный рост...Меня это не интересует. Поэтому, пусть говорят. И это хорошо, что они говорят. А у меня нет времени спорить с ними – у меня есть работа.
Напомним, в интервью сайту "Сегодня" накануне заседания ТКГ 18-19 августа Леонид Кравчук рассказал, в каком случае Украина выйдет из Минска:
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы