Кристина Зеленюк
политический обозреватель В среду, 2 сентября, состоится очередное заседание Трехсторонней контактной группы (ТКГ). От его результатов зависит встреча внешнеполитических советников лидеров "Нормандской четверки", которая должна пройти до 10 сентября (вероятно, 4 сентября) в Париже. Но гарантий нет, ведь эти переговоры должны были состояться еще 28 августа.
Ранее глава украинской делегации в ТКГ Леонид Кравчук рассказал сайту "Сегодня", что на заседании ТКГ 19 августа Россия фактически выдвинула ультиматум: или мы меняем постановление ВР (принятое 15 июля 2020 года) о проведении очередных местных выборов в Украине в 2020 году, в частности убираем из него пункт 4 о невозможности проведения выборов в ОРДЛО, или Москва блокирует все, даже вопрос обмена пленными и встречи внешнеполитических советников.
Почему России и ее марионеткам так важно, чтобы Рада изменила это постановление? Не даст ли это Кремлю повода провести на неподконтрольной Украине территории Донбасса очередные фейковые выборы? Об этом сайт "Сегодня" поговорил с замглавы украинской делегации в ТКГ, председателем Комитета ВР по вопросам внешней политики и межпарламентского сотрудничества Александром Мережко.
- Мы говорим как раз накануне очередного заседания ТКГ. Вы – замглавы украинской делегации. Какие вопросы будут подниматься?
- В ТКГ рассматриваются традиционно вопросы безопасности, гуманитарные, политические и вопросы социально-экономического характера. Первый вопрос, который будет поднят, и я его считаю одним из самых важных, – это соблюдение режима тишины. Это очень важный вопрос, и надо сделать все, чтобы этот режим сохранялся и стал более стабильным. Второй вопрос будет касаться обмена удерживаемыми лицами. Речь идет о согласовании соответствующих списков. Украина придерживалась всех договоренностей о подтверждении списков для взаимного освобождения удерживаемых лиц и подтвердила информацию о лицах, которую запрашивали участники консультаций. То есть с нашей стороны делается все, чтобы вернуть наших граждан, которые удерживаются. Еще будут вопросы, связанные с точками и участками разминирования и разведения сил и средств. Это основные вопросы, которые поднимаются на каждом заседании. Кроме того, в политической группе будут рассматриваться вопросы законопроектов, связанных с выполнением Минских договоренностей.
- На каком этапе очередной обмен пленными и удерживаемыми лицами?
- Мы используем лексику, связанную с удерживаемыми лицами. Мы не пользуемся термином "пленные". Дело в том, что речь идет о взаимном согласовании списков. И, как я уже сказал, мы сделали все, что от нас зависело в этой ситуации. К сожалению, сейчас можно сказать, мяч находится на стороне российской делегации. Они должны сделать шаг навстречу. Но хочу сказать, что взаимное освобождение удерживаемых лиц – это очень сложный и деликатный процесс. И здесь я бы хотел немного воздержаться от озвучивания деталей. Но, хочу подчеркнуть еще раз, Украина сделала все, что от нее зависело, чтобы это произошло.
- Да, полностью согласна, любые заявления по теме обмена могут навредить этому процессу. Однако не увязывает ли Россия обмен с выполнением Украиной политического блока Минских договоренностей?
- Я думаю, нет. По крайней мере, официально это так не выглядит. Хотя некоторые намеки на это можно услышать в риторике представителей российской делегации, в частности в риторике так называемых приглашенных лиц. Но официально они не обусловливают обмен удерживаемыми лицами какими-то дополнительными политическими требованиями.
- После предыдущего заседания ТКГ глава украинской делегации Леонид Кравчук направил в профильный комитет ВР обращение и заявил, что россияне и их марионетки выдвинули ультиматум: или изменение постановления ВР о назначении очередных местных выборов, или они все блокируют. Действительно ли звучал такой ультиматум и почему для них так важно изменение этого постановления?
- Непосредственно я бы не назвал это ультиматумом. По крайней мере, по форме. Но речь идет о том, что фактически Россия, российская делегация, сейчас блокирует продвижение вперед и обсуждение, например, законопроектов, которые важны для имплементации Минских договоренностей, и в основном они постоянно возвращаются к этой теме несоответствия постановления о проведении местных выборов тексту Минских договоренностей. Но это не более чем манипуляция с их стороны. Потому что на самом деле принятое постановление текстуально такое же, которое было принято в 2015 году, и тоже касалось проведения местных выборов. То есть пять лет российская делегация не обращала на это внимание и только сейчас почему-то привязалась к этому. С моей точки зрения, это не только манипуляция, но и нарушение принципа добросовестности ведения переговоров. Это постановление никоим образом не мешает проведению в будущем выборов на сейчас неподконтрольной территории Донбасса. Потому что будет принято, возможно, отдельное постановление на основании специального закона о проведении выборов на этих территориях. То есть с юридической точки зрения здесь нет логической связи между принятым постановлением и отдельным законом о проведении выборов в отдельных районах Донбасса. К сожалению, Россия воспользовалась этим и сейчас фактически заблокировала переговоры прошлого заседания. Я уверен в том, что ОБСЕ, как координатор и фактически медиатор переговоров, очень хорошо понимает и видит, что Украина ведет себя добросовестно, пытается выполнить Минские договоренности, а Россия пытается заблокировать дальнейший ход переговоров.
- Правильно ли я вас понимаю, что необходимости Раде менять это постановление нет?
- Выражаю здесь собственную субъективную точку зрения. Я считаю, что, в принципе, это скорее вопрос юридической техники. С моей точки зрения, это постановление не является нарушением Минских договоренностей. Хотя идет речь о том, что могут быть некоторые, я бы это назвал, текстуальные несоответствия. Если мы возьмем, к примеру, пункт 4 этого постановления и будем сравнивать с текстом Минских договоренностей, то очевидно можно найти определенные несоответствия. Вопрос в том, насколько они существенны, насколько они действительно мешают. Россия обращает внимание и подчеркивает, что это очень существенно и якобы является нарушением. Но с моей профессиональной точки зрения, это не является нарушением. Это скорее определенные несоответствия и, возможно, даже различные интерпретации положений Минских договоренностей.
- Мы помним, что после принятия ВР 15 июля постановления о назначении очередных местных выборов в Украине в 2020 году Путин заявил, что оно якобы нарушает Минские договоренности. Однако, если Рада все же каким-то образом изменит это постановление, не даст ли это боевикам и России карты в руки, чтобы провести на временно оккупированной территории Донбасса очередные фейковые местные выборы, а затем представить это как выполнение "Минска"?
- С юридически-технической точки зрения это можно сделать достаточно деликатно, так, чтобы это вполне согласовывалось с законом о проведении выборов и с текстом Минских договоренностей. Здесь я не вижу юридическо-технической проблемы. Что касается политических аспектов, мне кажется, что Россия и оккупационные войска на Донбассе не смогут это использовать как-то на практике. Потому что все равно нужно будет принимать отдельный закон о проведении выборов. В Комплексе мер речь идет о конституционных изменениях именно по децентрализации, а вот по политическому урегулированию, то есть выборам, как раз идет речь о законодательстве.
- 31 декабря 2020 года истекает очередной срок действия так называемого закона об особом статусе Донбасса. Он будет пролонгирован в нынешней редакции или с изменениями? Или, возможно, уже разрабатывается существенно новый законопроект?
- Основанием для дальнейших переговоров является тот текст, который уже был принят и существует. Традиционно происходило так, что каждый год действие этого закона продлевалось. Он уже разработан, и здесь может идти речь о каких-то не очень, по моему мнению, существенных изменениях в тексте. То есть радикальной переработки или принятия нового закона не предвидится.
- Просто в прошлом году еще до Парижского саммита Владимир Зеленский не исключал, что "формулу Штайнмайера" могут внести именно в этот закон...
- Мы рассматриваем возможность соответствующих изменений с учетом "формулы Штайнмайера". Но это надо сделать юридически корректным способом, чтобы эта формула отвечала букве, духу и содержанию этого закона и не нарушала никоим образом украинское законодательство и национальные интересы Украины, потому что выборы должны состояться исключительно на основе украинского законодательства.
- Но говорить о том, что до 31 декабря 2020 года "формула Штайнмайера" будет внесена в так называемый закон об особом статусе, рано? Таких дедлайнов нет?
- Нет. Пока об этом речь не идет. Никакого дедлайна нет. Мы стараемся добросовестно выполнять наши обязанности, которые предусмотрены в тексте Минских договоренностей.
- Закон об амнистии, который не подписан уже сколько лет... Планируется ли его пересмотр или разработка нового законопроекта? Если да, то на какой площадке? Это будет ТКГ или ВР?
- Сейчас сложно сказать и предсказать, как это будет. Это прежде всего связано с тем, что сейчас российская делегация фактически блокирует обсуждение и этого вопроса тоже. Нас устраивает тот текст закона, который у нас сейчас есть. Возможно, будут какие-то изменения. Но, по моему мнению, они не будут существенными.
- Вы наверняка слышали заявление Витольда Фокина. То есть пока ВР стоит на своем: не могут быть амнистированы лица, на руках которых кровь, которые участвовали в убийствах и т.д.?
- Если речь идет о законе об амнистии, мы должны учитывать, во-первых, наше законодательство, прежде всего наше уголовное законодательство, а во-вторых, есть определенные нормы международного права, касающиеся военных преступлений или преступлений против человечности. То есть мы должны учитывать и международно-правовые рамки. Это тоже важно. А что касается заявления Витольда Павловича, он выразил собственное мнение.
- Ну и о законопроекте о местных выборах на временно оккупированной территории Донбасса. Ведется ли разработка такого законопроекта, когда, собственно, он может быть принят и какие для этого должны быть предпосылки?
- Главная предпосылка, как я и говорил раньше, – надо разблокировать выборы (вопрос постановления ВР о назначении очередных местных выборов в Украине – Авт.). Только тогда мы начнем уже подробно обсуждать все эти законопроекты. К сожалению, с российской стороны сейчас такой доброй воли на продолжение переговоров нет. Я надеюсь, возможно, завтра удастся изменить эту ситуацию. Но трудно предсказать, как будут развиваться события. Со своей стороны мы делаем все от нас зависящее. Сейчас мы ждем соответствующих шагов со стороны российской делегации.
- Можно ли выполнить Минские договоренности (Комплекс мер) от февраля 2015 года в полном объеме с первой до последней буквы?
- Это сложный вопрос. Если почитать текст Минских договоренностей, вы можете обратить внимание, что некоторые пункты должны быть выполнены еще в 2015 году. Это первая проблема. По крайней мере, с точки зрения времени действия этих договоренностей надо что-то менять. То есть это уже дает определенные основания говорить если не о пересмотре, то, по крайней мере, об определенной адаптации текста Минских договоренностей. Вторая проблема, которую я вижу в тексте, связана с возможностью различных толкований, разной интерпретацией. Там есть существенные моменты, которые сейчас стали, можно сказать, камнем преткновения. Речь идет о контроле над границей и в какой очередности надо проводить выборы. То есть сначала вопросы безопасности, как настаивает Украина, а затем проведение выборов, или наоборот. Это вопрос, который связан с интерпретацией текста Минских договоренностей. Все понимают, что выборы могут проводиться только после решения вопросов безопасности. Поэтому нужно приходить к согласию, идти на определенные компромиссы. И это, собственно, вопрос переговоров. Можно сказать, что мы пытаемся выполнить Минские договоренности как можно полнее и с точки зрения духа и буквы, но есть определенные объективные трудности на этом пути. И здесь надо просто договариваться.
- Сопутствующий вопрос – внесение изменений в Конституцию Украины в части особого статуса Донбасса. Мы говорим с вами в день пятой годовщины страшной трагедии. Именно 31 августа 2015 года при голосовании в первом чтении проекта изменений в Конституцию, где был "зашит" особый статус Донбасса, под стенами Рады погибли четверо нацгвардейцев. Это очень сложный для Украины вопрос, на котором очень жестко настаивает Россия. Видите ли вы возможность его выполнить?
- Это также вопрос правильной интерпретации. Еще раз подчеркиваю: в Комплексе мер речь идет о конституционных изменениях именно по децентрализации, а вот по политическому урегулированию, то есть выборам, говорится о законодательстве. То есть это разные вещи. Поэтому здесь тоже возникает юридическо-технический вопрос, как можно внести соответствующие изменения в Конституцию, чтобы, во-первых, не нарушить Конституцию, а во-вторых, чтобы это не шло вразрез с нашими государственными и национальными интересами. Это сейчас один из наибольших камней преткновения в переговорах. Но здесь многое зависит от правильной интерпретации соответствующих положений Минских договоренностей. Но закрепления особого статуса в Конституции не будет. Об этом неоднократно говорили члены украинской делегации и непосредственно президент Украины Владимир Зеленский.
- Рассматриваете ли вы возможность выхода Украины из "Минска"? И давайте здесь еще разберем юридический аспект привязки Минских договоренностей к санкциям ЕС против России.
- Это два отдельных и тяжелых вопроса. Сейчас мы не думаем о выходе, Украина абсолютно привержена выполнению Минских договоренностей. Мы стараемся реализовать так называемый план А. То есть добросовестно, насколько это реально и возможно, выполнить положения Минских договоренностей. Это наш приоритет в рамках ТКГ, и мы будем это делать. Минские договоренности не являются международным договором – это политическая договоренность, хотя определенную аналогию все же можно провести. Но даже если проводить аналогию с правом международных договоров, например, если мы возьмем текст Венской конвенции 1969 года о праве международных договоров, там говорится: если одна из сторон не выполняет добросовестно свои обязательства, другая сторона получает право выйти или прекратить участие в этом договоре. То есть такая возможность в международном праве существует. Конечно, если Россия покажет, что не заинтересована в реализации Минских договоренностей, если будет систематически срывать процесс, в такой перспективе может возникнуть этот вопрос (выхода Украины из "Минска". – Авт.), и тогда мы будем его серьезно обсуждать с нашими международными партнерами, координаторами в ТКГ.
- А привязка к санкциям ЕС?
- О привязке к санкциям – здесь действительно наши западные партнеры неоднократно подчеркивали, что выполнение Минских договоренностей важно для Украины, учитывая то, что это связано с соответствующими санкциями со стороны ЕС. К сожалению, среди европейских политиков есть такие, которые пытаются подыграть России, пытаются найти повод, чтобы снять эти санкции. И таким поводом могут быть обвинения в адрес Украины, что она якобы не выполняет Минские договоренности. Поэтому я считаю, это мое мнение, что мы не должны дать такого шанса недобросовестным западным политикам. Мы должны доказать, что являемся договороспособной стороной, которая добросовестно выполняет Минские договоренности, насколько это реально и возможно.
- Но с международно-юридической точки зрения четкой параллели между Минскими договоренностями и санкциями нет...
- Насколько я знаю, определенные санкции были приняты ЕС в ответ на фактическое вторжение России на территорию сначала Крыма, а затем и Донбасса. Речь идет о такой привязке, которая связана с внешней агрессией России против Украины. Но дело в том, что за последние годы западные политики и дипломаты начали рассматривать Минские договоренности как единственный выход из этой ситуации. И они настолько верят в эти Минские договоренности, что не видят альтернативы. Поэтому существует, я бы сказал, не столько юридическая, международно-правовая, сколько скорее политическая привязка между Минскими договоренностями и санкциями ЕС.
- Знаете, лично мне очень понравился шаг Киева по привлечению Гармаша и Казанского как представителей ОРДЛО в ТКГ. Это едва ли не единственный раз, когда Украине удалось обвести Россию вокруг пальца. Но Москва продолжает настаивать на прямом диалоге Киева с боевиками. Как не попасть в ловушку Кремля?
- Кремль расставляет ловушки. Это действительно так. Мы стараемся их обойти, чтобы не попасть в них. Очень хорошо, что вы об этом вспомнили (о привлечении Гармаша и Казанского. – Авт.). Я это тоже считаю победой. Нам удалось размыть этот термин, используемый в тексте Минских договоренностей, – "представители ОРДЛО". В Комплексе мер по крайней мере трижды предполагается "необходимость проведения консультаций с представителями ОРДЛО". Но само понятие, термин "представители ОРДЛО" не раскрывается. Поэтому раньше, несколько лет подряд, считалось так, что представителями ОРДЛО являются так называемые приглашенные со стороны России лица. Но нам впервые удалось заявить об этом, и Россия фактически с этим согласилась, что под "представителями ОРДЛО" мы имеем в виду в том числе приглашенных с нашей стороны лиц. То есть тех людей, которые жили на Донбассе, которые были вынуждены бежать из-за опасности, агрессии со стороны России. Они имеют право на то, чтобы считаться представителями ОРДЛО, с которыми мы должны проводить консультации согласно тексту Минских договоренностей. Это очень важная вещь. Другими словами можно сказать так: таким образом нам удалось размыть монополию на представительство ОРДЛО.
- Все говорят о встрече внешнеполитических советников лидеров " Нормандской четверки" , которая планируется до 10 сентября, как заявил руководитель ОПУ Андрей Ермак. Какие условия должны быть выполнены для этой встречи?
- Честно говоря, это другой трек, а мой фокус – ТКГ. Вы знаете, эта встреча переносилась. Очень многое зависит от того, что будет происходить завтра, изменится ли позиция российской стороны. Но я настроен довольно оптимистично. Думаю, есть большие шансы на то, что встреча на уровне политических советников все-таки состоится и переговоры удастся разблокировать.
- Вы уже вскользь упомянули о плане А, который сейчас реализуется. Президент Владимир Зеленский неоднократно говорил, что существует и план Б. Имеется в виду миротворческий контингент? Но не несет ли это риск "заморозки" конфликта?
- По существованию плана Б – на мой взгляд, это все-таки тактический вопрос переговоров. Поэтому раскрывать его детали не имеет смысла, потому что это вопрос тактики, такой план должен носить конфиденциальный характер. Но вместе с тем, говоря теоретически, могу сказать, что одним из таких вариантов может быть миссия по поддержанию мира. Это немножко другое, чем миротворческая операция ООН. Но здесь существуют свои международно-правовые механизмы. Чтобы принять такое решение, надо заручиться мандатом ООН. Надо, чтобы Совет Безопасности дал согласие на проведение такой операции по поддержанию мира под эгидой ООН. Но, как мы с вами знаем, Россия – постоянный член Совбеза ООН и может заблокировать принятие такого решения. То есть, опять-таки, теоретически можно сказать, что могут рассматриваться различные варианты. Но нам надо добросовестно выполнить план А. Только если мы увидим, что не удается, тогда мы должны серьезно начинать размышлять над тем, а что будет дальше, какой может быть следующий план.
- Уточню, мне в интервью бывший представитель Украины в Совете ООН по правам человека Владимир Василенко рассказывал, как можно обойти право вето России в Совбезе ООН – через Генассамблею. Но надо собрать более 120 голосов...
- Речь идет об очень спорной резолюции Генассамблеи ООН, принятой в 1950 году в связи с событиями в Корее, с Корейской войной. Это так называемая резолюция "Единство ради мира". Она действительно предусматривает возможность воспользоваться Генеральной Ассамблеей ООН (и провести решение, которое бы носило рекомендательный характер, однако дало возможность отправить на Донбасс вооруженные силы ООН. – Авт.). Но практически использовать эту резолюцию будет чрезвычайно сложно, так как она имеет спорный характер. Помню, когда я еще студентом изучал международное право, читая об этой резолюции, советская доктрина международного права всегда ее критиковала. Российская доктрина тоже критикует эту резолюцию, считая, что она противоречит Уставу ООН. То есть эта резолюция имеет несколько спорный характер, и удастся ли ее реализовать – это большой вопрос.
- Россия – мастер в создании военных конфликтов на постсоветском пространстве и переговорных площадок по их "решению", функционирующих десятилетиями. Какова цель России? Возрождение империи или "СССР 2:0"?
- Если судить по словам президента России Путина, он очень сожалеет о распаде СССР. Он считает, что это была крупнейшая геополитическая катастрофа. Видимо, он мечтает о возрождении СССР. По сути, можно сказать, СССР был такой неоимперией, то есть продолжением Российской империи. Потому что Россия, к сожалению, не является настоящей демократической федерацией народов. Она существует как империя. А у империй экспансионистские намерения. Они либо осуществляют экспансию, либо обречены на распад. Возможно, это является одной из причин, почему на внешнеполитической арене Россия ведет себя довольно агрессивно и по-имперски. Поэтому состояться такая империя как новый СССР или как новая Российская империя может только при условии, если Украина, Киев будет подчинен России. Я, кстати, вспомнил слова Джорджа Кеннана (8-й посол США в СССР. – Авт.), известного американского дипломата, который сказал так: для России соседи могут быть либо врагами, либо вассалами. К сожалению, Россия пытается превратить все соседние страны в вассалов. Поэтому сейчас Украина рассматривается как враг России.
Напомним, в интервью сайту "Сегодня" первый президент независимой Украины и глава украинской делегации в ТКГ Леонид Кравчук рассказал об условиях выхода Украины из Минска:
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы