"Крым подорвал Россию политически очень сильно": интервью с Владиславом Иноземцевым

Доктор экономических наук, директор Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев посетил Киев на прошлой неделе. Корреспондент "Сегодня.ua" пообщался с экономистом после его лекции для Свободной школы экономики. Само выступление можно посмотреть на Facebook-странице основателя лектория Дмитрия Раимова.

Экономист, социолог и политический деятель Владислав Иноземцев – автор более 1400 печатных работ, опубликованных в РФ, Франции, Великобритании, США и Китае, в том числе свыше 20 монографий, часть из которых переведены на английский, французский и китайский языки. Особую известность получила книга "Эпоха разобщённости", написанная Владиславом Иноземцевім совместно с Даниелом Беллом, которого называют величайшим социологом второй половины ХХ века. 

Владислав Иноземцев закончил экономический факультет МГУ. В 1990-е и начале 2000-х годов работал банкиром и финансистом. В 1996-м году основал и с тех пор возглавляет Центр исследований постиндустриального общества (там можно посмотреть его подробную биографию). Владислав Иноземцев публикуется во многих изданиях в РФ и на Западе, ведет колонки на "Сегодня.ua".

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

- Знаете, нет. Я сам с ними не сталкиваюсь. Более того, когда я общаюсь с людьми, со многими знакомыми, я пока вижу разочарование. Я не большой эксперт в этой сфере, но очень часто говорится, что не меняется ничего и что условия ведения бизнеса и какие-то формальные ограничения – они даже если и не растут, то, по крайней мере, остаются на том же уровне и по масштабу своему запредельные. Вопрос даже не в динамике, просто уровень проблем зашкаливает. Я коренного перелома не вижу. Собственно говоря, экономика тоже не видит, судя по темпам роста. 

"Я коренного перелома не вижу, экономика тоже не видит, судя по темпам роста"

- Вы много бываете в разных странах. Если приходилось слышать отзывы об Украине, как они меняются? Мир устал от Украины?

- Нет, это неправда. Я бы сказал, что украинская тематика в 2014 году на фоне агрессии России была на взлете. Украина была №1, обсуждалась всегда и всюду, считалась тем, что определит мировые тренды. Но сейчас это сходит на "нет". Есть такая тема – и? Мне кажется, что проблема заключается в том, что вы надеялись, что политический момент может долго оставаться поводом для евроинтеграции. На самом деле, даже торговля не может быть ее достаточным фундаментом. Реальная смычка происходит, когда возникает экономическая смычка через инвестиции. Если бы, условно говоря, как между Америкой и Европой, которые связывает триллион долларов взаимных инвестиций, имелся бы "мостик" между Украиной и ЕС – то конечно, процесс был бы необратимым.

Мне кажется, что Украина с повестки дня постепенно уходит. Стало понятно, что когда Порошенко приезжает в Брюссель или Берлин и говорит: "Мы защищаем вас от "российского медведя" – то возникает вопрос, а чего нас защищать? Он нас не кусает.

"Когда Порошенко приезжает в Брюссель или Берлин и говорит: "Мы защищаем вас от "российского медведя" – то возникает вопрос, а чего нас защищать? Он нас не кусает"

Но это просто уход из повестки дня, не разочарование. Ему-то с чего взяться? Разочарование – это когда ты вложил 100 млрд долларов, а потом выяснилось, что у тебя половину украли. Такого у европейцев с Киевом не было, чего разочаровываться?

- Отошло на второй план?

- У европейцев свои проблемы, в том числе экономические, в том числе миграция. Американцы готовы сотрудничать с Россией. То есть у всех свои темы. И в данном случае Украина не капитализировала эту политическую составляющую в какие-то экономические результаты.

- Вы как-то сказали, что экономика России – это, по сути, бензоколонка. Как бы вы охарактеризовали экономику Украины?

- Экономика Украины – это в значительной мере та же советская экономика, которая ориентирована на тяжелую промышленность. Это нормальный вариант, когда есть кто-то, кто это все потребляет.

Если говорить об отношениях с Россией, то когда она поставляет на нормальных условиях газ, вы занимаетесь машиностроением, какими-то военными комплектующими, металлургией, – это нормальная модель, которая имеет свою возможность выживания. Но когда речь идет о том, что страна, которая у вас это покупала, сейчас с вами воюет, в Европе эта продукция нужна, но в ограниченных пределах, потому что у них и своего достаточно, то возникает ситуация, когда модель даёт сбой. Все равно страна такого масштаба не может быть моноспециализированной. Например, Южная Корея – в 2000 г. производила 50% тоннажа мирового торгового флота. Одна страна! Но при этом они развивают телекоммуникации, информационные технологии, машино­строение, автомобилестроение. Все равно она диверсифицирована. И нужно работать на конечного потребителя – на рынок, который есть всегда. А когда вы просто заряжены под одно направление экспорта с одним товаром, это плохо. Я думаю, что надо диверсифицироваться максимально.

"Если говорить про будущее Украины, на мой взгляд, стране нужны ответственное правительство и самый либеральный налоговый режим в Европе"

Если говорить про будущее Украины, на мой взгляд, стране нужны ответственное правительство и самый либеральный налоговый режим в Европе. У вас есть государственная пенсионная система, она будет ещё служить людям 10-15 лет – пойдите ва-банк, скажите, что "мы снижаем наполовину отчисления на соцстрах". Что будет через 20 лет, что будет в Украине, будет ли она – вообще что будет, никто не знает. Посмотрите на Россию – там пенсионные накопления замораживаются уже четвёртый год. Никто сейчас из 30-летних не думает о том, что с ним случится, когда он будет на пенсии. 30 лет назад наших стран не существовало. Опустите налоги почти до нуля – и расплодите бизнес без ограничений. Сократите госрасходы до минимума: пенсий, пособий, минимально необходимой обороны. А потом, когда бизнес укрепится и встанет на ноги, начнете снова постепенно повышать налоги.

- Были такие идеи, но они не прошли, в том числе из-за рекомен­даций МВФ. У нас фактически все реформы подвязаны либо под программу МВФ, либо под соглашение об ассоциации. Много дис­куссий возникает по поводу того, стоит ли "ложиться" под МВФ.                                                                     

- Я знаю, что МВФ четко рекомендует вам держать рыночные цены на энергоносители, чтобы не было дотаций на ЖКХ и в таком роде.

- В том числе и по Единому взносу были рекомендации МВФ. Хотели снизить с 42% до 20%, МВФ рекомендовал до 28%. Потом сошлись на 22%. Все равно эти рекомендации есть.

- Эти рекомендации присутствуют и это все соблюдается, потому что реально существует зависимость от МВФ. Нужны просто реальные рас­че­ты, можно ли за счет снижения налогов запустить такой рост, чтобы не брать кредиты. Если вы их не берете, что вам МВФ?

- В том и вопрос. Как вы считаете, надо ли подвязываться под программу МВФ, или нет?

- Я считаю, что под программу МВФ можно не подвязываться, если иметь хорошую альтернативу. В 1998-м году единственный, кто не пошел на сотрудничество с МВФ в Азии, был премьер-министр Малайзии. Он отверг все их рекомендации и сделал все по-своему. Малайзия одна из первых вышла из кризиса. Там была куча всяких ограничений, которые МВФ категорически отрицал. Но Малайзия была очень успешна. Поче­му? Потому что у них был план: что мы закрываем сотрудничество на 2 года, за эти 2 года мы делаем реформы – и в это время они нам не нужны, а там посмотрим. Если вы можете создать такой план, в котором действи­тельно МВФ будет не нужен, – наверное. Но опять-таки, я не вижу, к сожалению, пока в украинской политике большой стратегии. Ее нет и в России. Мы объективно не знаем, чем мы хотим быть.

- Следующий вопрос касается тарифов. Опять-таки,  МВФ рекомендует продавать газ для населения по рыночным ценам (разговор состоялся до решения Кабмина установить единую цену на газ). Как вы считаете, может ли Украина это обеспечить, учитывая низкие доходы широких кругов населения?

- По идее, может, но здесь нужно параллельно рассматривать несколько шагов. Во-первых, что значит низкие доходы? Вопрос не только в низких доходах, но и в том, сколько энергии потребляется. Я знаю по России: если бы Россия имела среднее польское энергопотребление, энергоэффективность, она могла бы экспортировать в Европу в 2 раза больше газа. Если бы Украина имела польскую энергоэффективность, то потребление энергии сократилось бы процентов на 60. И даже если бы цена в два раза повысилась, то соответственно, одно другое свело бы на нет. Как снизить энергоемкость? Для этого существовали и существуют специальные программы в разных странах. Собственно говоря, надо просто такую программу предлагать и ее осуществлять. То есть, по сути дела, в России это можно было бы сделать, допустим, таким образом, что если кто-то проводит реконструкцию электростанций и так далее, то ему можно было просто выдавать квоту на экспорт сэкономленного объема нефти и газа без пошлин, например, и это бы имело свой результат. В Украине это, конечно, не пойдет. Но с другой стороны, странно слышать, что тарифы очень дорогие и население их не потянет, когда нефть была $140/барр, а сейчас она уже $35, а вообще ничего не подешевело. Это вопрос к кому? 

"Если бы Украина имела польскую энергоэффективность, то потребление энергии сократилось бы процентов на 60"

- Для Украины газ подешевел, но не для населения. Если мы покупали по 450 долларов в 11-м году, сейчас мы покупаем меньше 200-т.

- А где результат?

- В том и дело, что если население раньше платило гривну, то сейчас платит 7, потому что цены подняли. Проблема в том, что многие не тянут.

- Если кто-то не тянет, давайте им адресную помощь.

- Да, но не всегда субсидии способствуют энергоэффективности. 

- В России почему не получилась идея мировых цен? Все говорили, что если мы сделаем мировые цены на энергоносители, то у нас начнет снижаться потребление. На самом деле в России проблема в том, что монополизировано все. И если у вас нет конкуренции ни в ЖКХ, ни в энергетике, то вам повысили газ, для вас стала дороже электроэнергия, вы это впарили крупным промышленным предприятиям, предприятия повысили цены – и впарили свой продукт населению. Круг замкнулся. Сколько вы ни повышаете цены на энергоносители, столько все равно это проходит по всей цепочке. Высокие цены на электро­энергию или ЖКХ для людей не повысят энергоэффективность, потому что должна быть здесь прослойка. То есть человек, который не может платить квартплату, за отопление, но с удовольствием бы вложил в энергоэффективность, чтобы цены упали, – он не может сделать это один, если весь дом это не сделает. По сути дела, посредники должны вносить какой-то стимул реально повышать энергоэффективность: утеплять дома, чтобы было меньше теплопотерь, менять теплоцентраль и так далее. Вопрос, какой мотив будет. Может быть, не дотации, но должны быть какие-то государственные инвестиции в это энергосбережение в любом случае.

Выступление в Киеве. Фото со страницы Владислава Иноземцева в Facebook (автор фото – "Свободная школа экономики")

- Несколько вопросов по политике. Вы недавно поздравляли нас с новым правительством.

- Я надеялся на другое правительство, но давайте посмотрим. Конечно, это очень сложный вопрос. По сути, это правительство того же Порошенко в другом обличии. Здесь возникает развилка: либо он занимается самовыживанием как политик и реально начинает серьезные реформы. Хороший пример с визами и прочим. Видно, что уже прогресс есть, закрепление успеха – более активная политика, меньше риторики, меньше Путина, а больше реальных программ, реформ и стремления в ЕС. Либо он начинает предпринимать действия как человек клана, расставлять своих людей, которые начинают заниматься коррупцией и так далее. Понятно, что таким образом мы попадем в тупик.

"По сути, это правительство того же Порошенко в другом обличии. Здесь возникает развилка: либо он занимается самовыживанием как политик и реально начинает серьезные реформы... либо он начинает предпринимать действия как человек клана, расставлять своих людей"

- Кстати о коррупции. Вы говорили относительно России о том, что можно как-то легализовать коррупционные доходы.

- На самом деле я об этом думаю и сейчас.

- Применительна ли к Украине такая система?

- Система может сработать только в одном случае. Вспомним приватизации и в России, и в Украине. Очень дешево покупались очень большие активы. Это было несправедливо, но никто эти активы не пере­делил. Да, у нас был "Юкос", у вас был "АрселорМиттал Кривой Рог". Это все было, но это было единично и у вас, и у нас. Идея моя заключается в следующем. В принципе, поколение вот этих людей, которое пришло в России к власти, – оно стареет. Вообще все: и первые олигархи, и чиновники – они накопили кучу богатства. У олигархов оно более-менее легализовано, у чиновников – нет. Естественно, они заинтересованы в масштабной легализации. Моя идея заключается именно в этом. Напри­мер, на протяжение какого-то периода заявляется о том, что людям принадлежит вот это и это. Не родственникам и племянникам, а можно просто таким образом легализоваться без всяких последствий. При такой легализации вы не платите налогов, но навсегда уходите с госслужбы.

Например, премьер-министр объявляет о том, что у него 20% "Неф­тегаза" и еще пять предприятий, куча земли и прочего – все, ты обеспе­чен до конца жизни, это все твое официально, нерушимо и так далее. Просто все и ясно. Если такое сделать, это может вызвать революционный переворот. Почему? Потому что на пути подготовки такого дела будут приняты все законы о защите собственности, будут введено нормальное судебное производство. То есть когда вы понимаете, что защищать нужно свое, то вы подложите соломку всюду. После этого вы уходите, приходят новые ребята, которые занимаются с чистого листа госуправлением. Уже к ним применяются все законы о коррупции и так далее. То есть, по сути дела, вы схватили свое, а тех, кто пришел на ваше место, вы теперь юридически давите. И у вас возникает уже ситуация, что против вас молодые новые политики, а вы владеете всем общественным состоянием. Вы реально их задавите, если начнется конфликт. То есть, по сути, политики становятся не теми, чем сейчас являются в России – царями, а реально служаками старого и нового олигархата. То есть там нет утечки капитала – есть наоборот большой прилив капитала в Россию, потому что прибыль там выше, а чиновники прекрасно знают, как работает бизнес. В результате чего получается очень серьезный экономический всплеск. Справедливости нет никакой. Но экономика получает своего инвестора.

- В Украине пытались только привести новых людей – так называемых технократов. Старым отход не обеспечили, новые провалились.

- Потому и провалились, что старым не обеспечили отход. Понимаете, это была ширма. Яресько – а что она бы сделала? У Яресько был один зам, который занимался доходами, другой – расходами. Один был от Порошенко, другой – от Яценюка. И что могла Яресько? Да, хороший специалист, который приезжает на Запад и рассказывает про реформы. А результат?

- Какую угрозу, по Вашему мнению, несут для украинского и для российского руководства коррупционные скандалы, в том числе, панамский?

- В России они никак не скажутся. Потому что общественное мнение отсутствует как таковое. Чтобы они сказались на политиках, должны быть выборы, чтобы политика могли не избрать или еще что-нибудь. Или должен быть президент, который будет реально оценивать честность по­ли­тика и готов его уволить. Но если президент сам такой же, то кто уво­лит чиновника? Если Ткачев, министр сельского хозяйства, имеет самый большой земельный фонд в стране, и это не конфликт интересов, то что мы обсуждаем? Какие могут быть последствия? Народ будет говорит: "О, кто-то что-то украл". Но слушайте, это и без панамских документов видно: какие дачи стоят у Якунина. И ничего. В Украине, с одной сторо­ны, повменяемее люди с точки зрения общественного мнения. Оно имеет значение. А с другой стороны, вам попало сильнее, в том числе и от Януковича. Конечно, поганенько вышло у Порошенко с этим офшором. Ну и что? И даже здесь, я думаю, ничего страшного не произойдет.

"Конечно, поганенько вышло у Порошенко с этим офшором. Ну и что? И даже здесь, я думаю, ничего страшного не произойдет"

- А какие-то далекие последствия? Например, в отношениях с западными лидерами?

- Какие могут быть последствия? Западные лидеры создали эту систему. Офшоры – это система, которая создалась на Западе и которая выгодна Западу.

- Если говорить о Путине и предыдущих скандалах? Те же дочери, окружение…  Это может иметь правовые последствия?

- В России? Нет. При Путине – нет.

Еще одна встреча в Киеве. Фото со страницы Владислава Иноземцева в Facebook (автор фото – CEO Club Ukraine)

- Отношения Украины с Россией. В чем причина кризиса, который выразился в агрессии?

- Причина в действиях Путина, когда он начал захват Крыма. А в чем еще? Причина в неадекватности российского руководства, которое пошло на слом всех правовых норм. И в том, что оно не хочет признать это безумие и не собирается в конечном счете все возвращать в нормальное состояние.

"Причина в неадекватности российского руководства, которое пошло на слом всех правовых норм. И в том, что оно не хочет признать это безумие"

- Они иногда поясняют, что Европейский Союз начал расширяться, границы с НАТО и так далее.

- А какое им дело? Это смешно на самом деле. Есть Россия, есть Европейский Союз. Между ними есть определенные страны. Это то же самое, если бы Европейский Союз начал вторгаться в Гродненскую область в ответ на то, что в 1996-м году Беларусь подписала союзный договор с Россией. Это ровно таким же образом звучало: это Россия подбирается к границам с Европейским Союзом. Создала с Беларусью союзное государство. "А давайте мы оккупируем Брест, потому что он для нас важен стратегически". Логика? Что бы сказала Россия? Или, условно говоря, базы НАТО в Крыму. "Товарищи русские, а у вас военная база в Калининграде – вы собираетесь там ядерные ракеты размещать. Давайте мы Калининград захватим, чтобы вы там ракеты не ставили". Европейцы же так с Москвой не разговаривают. Так что причина одна: это российская политика, российская пропаганда. Я вижу в Украине гораздо меньше агрессивности в отношениях с Россией, чем у России в отношениях с Украиной.

"Я вижу в Украине гораздо меньше агрессивности в отношениях с Россией, чем у России в отношениях с Украиной"

- Если говорить об экономических последствиях этой агрессии, есть разные оценки. Например, недавно Минэкономики Украины посчитало, что объемы торговли между Украиной и Россией упали на 98 млрд долларов.

-  Этого объёма торговли между нашими странами не было никогда.

- Такая цифра объявлялась. Есть объективные данные по сокращению импорта российского газа. Агрессия, торговые войны, эмбарго – они ударили по экономике. Как вы оцениваете этот эффект?

- Конечно, они по вашей экономике ударили. Но я думаю, что ударила гораздо больше война на Донбассе. Как ни относиться к этому региону,это все-таки была территория с достаточно большим объемом производства, с нее собирались налоги, шли в украинскую экономику. То, что там идет война, безусловно, экономику вашу гробит. Что касается торговли, того, что вы не покупаете российский газ… Если я не ошибаюсь, вы покупаете его через перекупщиков, например, Германию, чуть-чуть дешевле. И в чем проблема? Здесь ее вообще нет. Вопрос о том, что нет поставок с ваших оборонных заводов – того, что раньше Россия покупала, – в этом есть проблема. Но и в России тоже есть проблема, потому что у России реально завязки с украинскими заводами по оборонке были большие, чем с европейскими. По экономике это ударило – тут нечего обсуждать. Но альтернатива какая? Можно констатировать, что да, экономика страдает от войны, от санкций, от уменьшения торговли – и что?

- Альтернатива – налаживание отношений?

- Как можно наладить отношения? Я сам считаю, что отношения когда-то наладятся. Ваш посол в Австрии недавно в дискуссии по моему докладу в Вене говорил, что это все, разгром, кровь, это на десятилетия, поколения будут враждовать. Этого не стоит говорить, когда есть пример ЕС, когда Франция и Германия – лучшие друзья. Это все несерьезно. Это пройдет быстро. Я понимаю, конечно, что жертвы велики – и это ужасно. Человеческие жизни – потеря любая невыносима. Но всё равно через несколько лет многое забудется. 

- То есть после смены режима в России?

- Конечно.

- А когда это возможно?

- Не скоро.

- В 18-м году вряд ли?

- Нет, что вы. Поэтому мне кажется, что вам нужно каким-то образом с той темой сживаться. Я с 2014-го года говорю, что нужно забыть про эту риторику вражды, уменьшить оборонные расходы, получить какие-то до­полнительные гарантии от Запада, еще что-то. Ведь вести войну и заниматься реформами невозможно.

- Если говорить о последствиях для России. Вы как-то сказали год назад, что Крым – это начало конца нормальной российской экономики и что сам конец может настать через 7 лет. Год уже прошел. Как Вы сейчас считаете?

- На самом деле Крым – это начало нескольких процессов. Экономически – да, возможно, это будет конфликт с Западом и так далее. Но Крым подорвал Россию политически очень сильно. Потому что если мы вспомним конец Советского Союза, он начался с Прибалтики. Прибалтика была территорией, аннексию которой многие не признали вообще. Да, конечно, были советско-американские соглашения, но все равно формального акта признания включения балтийских стран в СССР Запад никогда не делал. И по сути, когда Прибалтика начала пытаться выйти, на Западе никто не имел проблем с этим – ее моментально поддержали и признали. То же самое и сейчас. Как только начнется в России ухудшение экономической и политической ситуации и Крым захочет вернуться обратно или в Украине захотят обратно его втянуть, то здесь не будет юридического основания отменить это. Россия стала более шаткой конструкцией. Мы получили территорию, которую удерживаем незаконно. Абхазский вариант был гораздо лучше. Там стоят наши базы, там все наше фактически, но она независима – мы признали. В принципе, республика, независимое государство с российской базой – это было бы лучше и для России, и для Крыма.

"Крым подорвал Россию политически очень сильно"

Экономически, может быть, я несколько поторопился. Хотя 7 лет – посмотрим. Конечно, из-за Крыма Россия не разорится. Но в целом этот разрыв отношений с Западом – он даже не столько важен тем, что тор­говля умень­шается, инвестиции не приходят, а тем, что страна стано­вит­ся более сумасшедшей и замыкается внутри себя.

"Страна стано­вит­ся более сумасшедшей и замыкается внутри себя"

- Вы тоже говорили, что с Крыма может начаться расшатывание режима. Что Вы имели в виду?

- Люди на протяжение 10-15 лет постоянно привыкали жить в обстановке жесткого авторитаризма. В Крыму все-таки был бардак, а сейчас начнется наведение порядка. Там будут прессовать татар, там будут вводить все эти полулегальные бизнесы в правовое русло, которое будет крышеваться, там безумно, даже по украинским меркам, будет воровать местное начальство, вообще без тормозов. И у народа возникнут определенные вопросы, скажем так. С другой стороны, все надеялись на то, что Россия даст кучу денег, а денег сейчас не будет. Все эти планы по строительству моста будут сорваны. Плюс к тому же сейчас выяснится, что украинцы смогут ездить в Европу без виз, а житель Крыма визу в Европу вообще не может получить ни как россиянин, ни как украинец. И такого рода вещей будет много. А чем больше будет недовольных, тем больше будет "сенцовых" и прочих. По сути, проще уже дальше управлять забитым населением, чем перестроить новых граждан. Здесь протестный потенциал, я думаю, будет больше. Пройдет радость от вхождения в Россию. И раньше, чем через 7 лет. Да, это будет раньше.

"Сейчас выяснится, что украинцы смогут ездить в Европу без виз, а житель Крыма визу в Европу вообще не может получить ни как россиянин, ни как украинец. И такого рода вещей будет много"

- Мы уже начали затрагивать вопрос Донбасса. Сейчас наиболее реалистичный сценарий, который рассматривается, – введение полицейской миссии ОБСЕ.

- Миссия ОБСЕ – это хорошо. Что значит "полицейская миссия"? Там нужна граница. Там нужна мощная граница.

- Между Украиной и Россией?

- Конечно. А зачем там полицейская миссия? Ну и что?

- Идея в том, чтобы ввести полицейскую миссию, обеспечить правовые выборы.

- Я не верю в выборы на Донбассе вообще. Я не понимаю, кого там собираются выбирать.

"Я не верю в выборы на Донбассе вообще"

- Это, по сути, единственный  сценарий, который рассматривается.

- Кого вы можете выбрать на Донбассе? Не вопрос личности – должность, на которую человек избирается.

- Начиная от мэров, заканчивая главами администраций.

- Тут есть два вопроса. Первое: есть "ДНР" и "ЛНР" на сегодняшний день. Какие-то квази-государства с какими-то границами. У них есть их вожди. Эти вожди грабят местное население и промышленность. Украина не может признать границы "ЛНР" и "ДНР" – она может признать лишь Луганскую и Донецкую области. В этих областях есть формальные губер­наторы, не сидящие в Донецке и Луганске. Следовательно, по условиям Украины это должны быть выборы, но губернаторы все-таки донецкий и луганский. Тогда отморозки могут получить максимум в виде постов мэров в Донецке или Луганске, например. Они на это пойдут?

- Зависит же не только от них.

- Это понятно, но этот вопрос где-то обсуждался? Я нигде не видел обсуждения. Организуйте выборы – извините, во что? Кто избирается?

- Обычно подразумевают выборы местных советов.

- Хорошо, избрали. И что? Украинцы тормозят, ну так изберите. Но они ничего не решат. Местный совет – дальше что? Что они могут?

- Дело в том, что они тоже не соглашаются на такие выборы. Они хотят закрепления своих представителей в Верховной Раде, закрепления в Конституции.

- Понятно. Когда я услышал про Минские соглашения, мне казалось, что идея выборов – она самая уязвимая. С одной стороны, идея выборов, а с другой – федерализации, которую они пропагандируют. Порочная очень идея.

- Децентрализации.

- А зачем? Я тоже этого не понимаю. Можно расширять какие-то экономические возможности, права регионов и так далее. Пожалуйста, ради Бога. Но менять Конституцию столь масштабно я бы не стал. Потому что это, как всегда, закончится очередным развалом. Путин же выступает и говорит о том, что Советский Союз развалился, потому что была создана региональная система, при которой республики могли отсюда выйти. Замечательно, молодец, правильно сказал – да, это было заложено. Теперь предлагается Украине сделать то же самое. Где логика?

- Кстати, по поводу Донбасса есть еще много заявлений. Они все абсолютно не реализованы на практике, но звучат с разных сторон. Это так называемый "план Маршалла" для Донбасса.

- А кто его будет делать? Источник "Плана Маршалла" для Донбасса – это Министерство экономики Российской Федерации. Это единствен­ное лицо, которое для Донбасса может его сделать. Они это разрушили – они пусть этим и занимаются. А кто еще может этим заняться?

"Источник "Плана Маршалла" для Донбасса – это Министерство экономики Российской Федерации... Они это разрушили – они пусть этим и занимаются"

- Недавно немецкий депутат Карл-Георг Вельман заявлял о том, что они разрабатывают план, Сорос предлагал план, украинские политики инициируют.

- "План Маршалла", если он и должен быть, – он должен быть для Украины в целом. И идея "плана Маршалла" для Украины разумна, потому что в этом случае, если Украина получит 200 млрд долларов – Украина, а не "ДНР", – тогда бы у тех зачесались мозги по поводу того, а надо ли быть "ДНР". "План Маршалла" для Украины нужен только для того, чтобы создать в Украине "ФРГ", к которой потом присоединится "ГДР", чтобы Украина процвела и притянула обратно отторгнутые территории. А уж восстанавливать их через "план Маршалла" – это безумная трата денег. Не знаю, может я и ошибаюсь, но это значит потвор­ствовать, собственно говоря, конкретным бандитам, помогать им восста­навливать то, что они однажды разграбили и в будущем снова собира­ются грабить.

"План Маршалла" для Украины нужен только для того, чтобы создать в Украине "ФРГ", к которой потом присоединится "ГДР", чтобы Украина процвела и притянула обратно отторгнутые территории"

- Какой ваш прогноз развития ситуации на Донбассе и в Крыму?

- Это замороженный конфликт по типу Приднестровья.

- Сколько лет он продлится?

- Пока Путин жив. В Крыму ситуация намного более стабильная, скажем так, потому что там вообще ничего не будет развиваться. По Донбассу будет постоянный такого рода поддерживаемый конфликт, который будет использоваться для постоянного давления на Киев, продавливания какого-то рода пророссийских инициатив и какого-то рода давления на вашу политику. Но это будет очень долго. Северный Кипр, Приднестровье, Нагорный Карабах – это будет такая же ситуация. На десятилетия. При наличии, опять-таки, соответствующей политичес­кой воли с российской стороны. А я не вижу, почему бы ей пропасть.

Лекция в Киеве. Фото со страницы Владислава Иноземцева в Facebook (автор фото – "Свободная школа экономики")

- Если говорить у ситуации в ЕС. Сейчас в Британии готовится референдум…

- В Британии ничего не будет.

- То есть разговоры о распаде Европейского Союза, по Вашему мнению, безосновательны?

- Здесь есть два момента. Что значит распад? Представим себе СССР. Представим себе, что демократизация. И вот в 1991-м году триумфально на референдуме Таджикистан выходит из СССР. Проходит 25 лет, СССР существует без Таджикистана. Велика ли печаль? Таджикистан в составе Советского Союза и Греция в составе Европы – это ровно одно и то же. По объему ВВП, по населению – все одно и то же. Греция бы вышла – и слава Богу. В чем катастрофичность проблемы? Поэтому уход Греции и даже Великобритании – это не распад Евросоюза. Распад Евросоюза – это спускание европейского флага и роспуск Европарламента, Еврокомиссии и прочего, как это было в 1991-м году в Москве. Такого не может быть. Другие комбинации могут быть. Кто-то вошел, кто-то вышел – ну и что? Великобритания в принципе всегда была очень странным членом ЕС. Она реально больше выигрывала от членства, с учетом единого финансового рынка, инвестиционных возможностей и прочего, чем проигрывала. Поэтому англичане будут идиотами, если они выйдут. Могут ли они выйти? Я подозреваю, что нет.

- Если говорить о СССР, есть много попыток, в том числе и ВВП, по реанимации этого проекта через Единое экономическое пространство.

- Нет, оно нежизнеспособно. Реанимировать этот проект нельзя. Он и хотел бы, может быть, это сделать. Но при всех его странностях, реализм там существует в больших масштабах. Путин понимает, что восстановление Советского Союза невозможно.

"Путин понимает, что восстановление Советского Союза невозможно"

- В Times появилась интересная статья о том, что глобальная цель Путина – это покорение и освоение Арктики...

- Какой бред! Что касается Арктики, ресурсов там очень много – это правда. Но затраты будут огромными. Нужны обязательно импортные технологии и очень высокие сырьевые цены, чтобы это реализовывать. Поэтому, мне кажется, чисто экономически сейчас это невозможно. С другой стороны, даже Путин прекрасно понимает, что сейчас добычу нефти нужно стабилизировать и даже снижать. Если ее надо снижать, то зачем вводить новые месторождения? Есть масса более экономных способов, как увеличивать объемы добычи в России. Второй момент: мне кажется, они технически не могут это сделать. Они могут говорить много, но технически это сделать – это другой момент. Также есть вопросы, связанные с северным морским путем, объем транзита по которому объективно сейчас сокращается. Экономически сделать выгодным этот путь, мне кажется, невозможно в принципе.