Интервью с Вадимом Пристайко: "Может ли Россия пойти войной? Может"

Президент Украины Петр Порошенко зарегистрировал в Раде проект изменений в Конституцию, которые, по его словам, должны закрепить стремления Украины присоединиться к ЕС и НАТО.

"Юристы нашли формулу, как это сделать оптимально и быстро", – подчеркнул президент.

С одной стороны накануне президентских выборов, которые должны пройти 31 марта 2019 года, это хороший политический пиар. С другой, закрепление нашего евроатлантического и евроинтеграционного курса сделает невозможным разворот Украины в противоположную от Запада сторону, если к власти на следующих выборах придут пророссийские силы. Украина потеряла очень много времени, когда в 2006 году Янукович отказался от Программы действий по подготовке к членству в НАТО (ПДЧ), а в 2010 году в угоду Москве изменил статус Украины на внеблоковый.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

В интервью сайту "Сегодня" глава миссии Украины при НАТО Вадим Пристайко рассказал, почему мы еще не присоединились к Программе расширенных возможностей НАТО, как Украина будет представлена на следующем юбилейном саммите Альянса в 2019 году, и как Россия влияет на предоставление ПДЧ Киеву и Тбилиси.

- По итогам последнего саммита НАТО в Брюсселе ми увидели мощную итоговую декларацию, где России прямо указали на ее агрессивное поведение, а для Украины и Грузии переподтвердили итоги Бухареста. В то же время много кто из экспертов говорит, что на треке сотрудничества с НАТО Тбилиси продвинулся значительно дальше Киева.

- Я разделяю это мнение. Это в частности, демонстрирует и резолюция Сената об оборонном бюджете США на 2019 год – одно из последних детищ покойного Маккейна. Там написано, что одно из заданий для Соединенных Штатов – сохранить политику открытых дверей в НАТО, в частности в контексте будущего членства Грузии. К сожалению, там не написано "Грузии и Украины…". Это, безусловно, символичный и серьезный вызов для нас: как так могло случиться, что когда-то мы тянули за собой Грузию, а теперь… Но объяснение есть. Все эти годы Грузия двигалась вперед, а мы, к сожалению, то в одну сторону развернулись, то какими-то внеблоковыми становились. А Грузия за это время существенно продвинулась вперед. Фактически треть их вооруженных сил постоянно воюет и тренируется бок-о-бок с НАТО. Они сделали необходимые реформы, вы видите, как они продвинулись на пути борьбы с коррупцией. Если все это сложить вместе, то и выглядит так, что они за эти годы приблизились к НАТО вплотную.

- То есть, это не только из-за того, что Грузия мощный контрибутор в миссии НАТО?

- Она имеет контрибуцию в миссиях НАТО, они адаптировали свои вооруженные силы к натовским стандартам, закончили то, где мы еще в процессе. Они сделали мощный "евроатлантический ремонт" дома. Еще раз, если сложить все это вместе, плюс тот долгий путь, по которому они шли никуда не сворачивая в отличие от Украины, когда мы тут объявляли внеблоковость, все это в результате привело к их прогрессу.

- Спикер ВР Андрей Парубий прогнозирует, что до конца своей каденции этот состав парламента может окончательно застолбить в Конституции курс Украины на ЕС и НАТО. С одной стороны – да – вещь нужная. Это как страховка от реванша пятой колоны Кремля. С другой, ну что это меняет? В конце концов, только реформы приближают нас к НАТО.

- Грузия, к примеру, это уже сделала. В переходных положениях их конституции есть соответствующий довольно короткий пункт, который определяет, что власть должна сделать все необходимое, чтобы Грузия вступила в НАТО. И Украина здесь в принципе ничего такого экстравагантного не делает. Это не какая-то сумасшедшая идея, которая не имеет ничего общего с реальностью. Просто президент пытается консолидировать все разрозненные усилия и направить их в одно русло, заручившись поддержкой народа, общественного сектора и всех политических сил.

Я вообще выступаю за то, чтобы на каком-то этапе мы подготовили меморандум, который бы предложили подписать всем кандидатам в президенты. Чтобы провести такой себе мини-референдум среди всех кандидатов на самый высокий в стране пост. Пусть ответят "за" они или "против" вступления Украины в НАТО? Думаю, большинство политиков сразу начнут говорить, что здесь не все так просто, что концептуальные вопросы так не решаются и т.д. Можно вообще не отвечать, но тогда избиратель будет знать, что на пятом году войны этот кандидат все еще "качается вместе с линией партии", которая, наверное, еще и не в Украине находится.

- Во время нашего прошлого интервью на Мюнхенской конференции в феврале вы возмущались, что на сайте НАТО в разделе "расширение" об Украине была сноска, где написано, что с 2010 года страна прекратила свое продвижение к Североатлантическому альянсу. Но уже в марте формулировка изменилась на "аспирантский статус" Украины. Это произошло сразу после письма Порошенко к Столтенбергу?

- На самом деле было два этапа. Тот этап, о котором вы говорите, это действительно была корректировка на вебсайте Альянса. На следующем этапе – политическое переподтверждение этой позиции на последнем саммите НАТО. Но, чтобы вы поняли, только на это у нас ушло полгода. Действительно, было письмо президента, в котором он все четко объяснил, что мы возобновили свое движение в НАТО, отменив закон о внеблоковости 2010 года, если кто-то может не понял, или не увидел, что за полгода до этого Верховная Рада внесла изменения в закон об основах внутренней и внешней политики (возобновив курс Украины на членство в НАТО – Авт.). Опять-таки, полгода Альянсу понадобилось, чтобы отреагировать хоть как-то на эти изменения.

- Но финал был именно после письма Порошенко?

- Письмо президента Порошенко окончательно расставило все точки над "и". Уже нельзя было делать вид, что ты не видишь очевидного.

- На саммите НАТО в Брюсселе так и не состоялось заседание Комиссии Украина-НАТО именно из-за позиции Венгрии. Но еще до этого некоторые украинские эксперты допускали, что КУН может не состояться, потому что Киев не хочет принимать концепцию реформирования СБУ.

- Мы говорим о заседании Комиссии Украина-НАТО на уровне глав государств. Потому что сама КУН – это постоянно действующий процесс на всех уровнях: есть уровень послов, министров… Отдельное заседание действительно могло сорваться, но, честно говоря, я никогда не слышал, чтобы кто-нибудь говорил, что из-за того, что Украина не принимает концепцию реформы СБУ, Комиссия не состоится. Более того, я не знаю, где эксперты взяли, что НАТО не воспринимает ту концепцию, которая согласована. Наоборот, она воспринимается очень позитивно. Другое дело, что до этого времени еще нет закона о новой Службе, который должен быть построен на основе концепции реформирования. Вот этот момент в наших отношениях с НАТО действительно есть. Но в новом законе о нацбезопасности мы записали, что в течение 6 месяцев должен быть подан закон об СБУ. Вот если пройдет полгода, а закона еще не будет, тут будет неудобный момент, который нам нужно будет объяснить нашим партнерам.

- В следующем году будет юбилейный саммит НАТО…

- Возможно, это будет мини-саммит, возможно – заседание Североатлантического совета в другом формате.

- Но в последнем предложении финальной декларации Брюссельского саммита НАТО записано, что они встретятся в следующем году. Украина там будет представлена?

- Это решение принимается перед каждым конкретным саммитом. В принципе каждый раз в течение многих лет Украину приглашали на Комиссию Украина-НАТО на уровне глав государств и правительств. То есть, мы рассчитываем быть приглашенными, хотя официальные регулярные саммиты происходят каждые два года. Юбилейный саммит в следующем году может пройти так же, как и прошлогодний тоже в Брюсселе, который мало кто заметил…

- Да, создалось впечатление, что его сделали специально под Трампа, чтобы он со всеми познакомился. Будем надеяться, что в следующем году нас пригласят на Комиссию, если Будапешт ее не заблокирует. Хотя опыт последнего Брюссельского саммита показал, что Трамп может постараться…

- Да, иногда и Венгрии не надо.

- Вернемся к Венгрии. Что Будапешт в этот раз хочет заблокировать?

- Следующую министерскую встречу будет блокировать. И насколько я понимаю после саммита в Брюсселе, уже было обнародовано решение, что они разработают комплекс мер, каким образом заставить Украину "уважать интересы закарпатских венгров". И тут уже станет вопрос не только блокирования каких-то конкретных заседаний. Нет. Я наблюдаю, что они начинают блокировать и инициативы, и рабочие программы, и финансирование отдельных мероприятий.

- Но встречи на уровне послов они же вроде бы не собирались блокировать?

- В теории Венгрия может заблокировать все благодаря единогласному принятию всех решений в Альянсе. До этого момента было решение о блокировании всех встреч выше уровня послов. Но есть такие забавные тонкости, что они хотят поддерживать диалог на уровне послов с Россией. Но в документах и решениях было записано, что он обязательно происходит на фоне соответствующих контактов с Украиной.

- Ну, хоть в этом…

- Хоть в этом наши российские "братья" нам "помогают".

- Enhanced Partnership, к которому так и не присоединилась Украина. Мы уже поздно подались, чтобы на саммите в Брюсселе НАТО заявил о нашем присоединении?

- Когда в ноябре прошлого года состоялся очередной трехгодичный пересмотр результатов работы этой сугубо военной программы улучшенной взаимосовместимости, туда не внесли никаких изменений. Все те пять стран, которые были ее участниками, так и остались, новых не добавили. Их просто переутвердили, не было какой-то дискуссии, этих берем, а этих не берем. Мы выразили заинтересованность присоединиться к этой программе, не ожидая следующего трехгодичного периода. Наши натовские партнеры сказали: "Вообще-то такого никогда не делалось, но давайте попробуем". В результате до Саммита не вышло завершить формальности, хотя вы же видели, что они зафиксировали в заключительных документах, что НАТО признает заинтересованность Украины в этой программе и рассмотрит нашу заявку в ближайшее время. Я сейчас возобновлю переговоры по этому вопросу.

- Интересно, что в интервью "Европейской правде" замгенсека НАТО Роуз Гетемюллер сказала, что EOP – это программа для очень важных партнеров Альянса, но которые никогда не планируют вступать в НАТО. Тогда зачем Украине Enhanced Partnership?

- Это так, но не совсем. Действительно, среди участников есть Австралия и Иордания, которые объективно к евроатлантическому пространству не принадлежат. Есть Финляндия и Швеция – которые, как они сами шутят, настолько близки к Альянсу, что для вступления только подпись нужно под договором поставить. Пятая страна в этой программе – Грузия.

- То есть, это все-таки больше политическое решение, потому что, как мы видим, ничего не мешает НАТО принимать в Enhanced Partnership Грузию, записывая в итоговой декларации о ее намерениях вступить в Альянс.

- Да, вы правы, это сугубо политическое решение. С другой стороны, мы ценим тот уровень взаимоотношений и взаимосовместительства, которых Украина достигла за 20-летнюю историю взаимодействия с НАТО. У нас нет проблем, чтобы нас пригласили на какое-то учение. У нас уже не хватает сил, денег и военных, чтобы отправлять на все учения. Enhanced Partnership – это интересно и важно, но не нужно делать из этого политический фетиш. Это программа взаимодействия военных. А политически у нас очень тесные отношения и без этого.

- Недавно американский эсминец Carney покинул Черное море. Хотя как можно большее присутствие кораблей Альянса там нам бы не помешало, учитывая блокаду Россией Азовского моря.

- Во время последнего захода кораблей было одновременно две группы Standing NATO Maritime Group – это был самый большой заход НАТО в Черное море вообще. Эти две группы, которые одновременно прибыли и находились в Одессе, – это все показательные шаги НАТО (там же были разные страны, и Испания, и Норвегия…). Они продолжат это делать. Мы со своей стороны собираемся увеличить мощность нашего флота, который после аннексии Крыма загарбали россияне. Мы будем выстраивать новый современный флот вместо тех кораблей, которые остались после развала Советского Союза.

Есть и другие аспекты нашего сотрудничества с НАТО в море и воздушном пространстве: обмен информацией о ситуации на море (в чем мы участвуем, у нас есть специальные возможности), обмен информацией об обстановке в воздухе и т.д.

- Как мы можем работать с отдельными странами-членами НАТО по усилению нашего флота? Вопрос с американскими "Айлендами" подвис, наших катеров береговой охраны, как и флота, не хватает. Что можно сделать?

- "Айленды" – это корабли береговой охраны. То есть, это не большие корабли. Та и вообще ВМС – это очень дорогая штука сама по себе. Моряки позитивно оценивают "Айленды", у них очень хорошие мореходные качества. Мы со своей стороны строим свои катера, переходим с артиллерийских на ракетные. Но на это нам нужно время. Вот эти "Айленды" позволяют нам изменить ситуацию в Азовском море. У России там тоже не такие уж и массивные корабли, большинство – это береговая охрана.

- Да, береговая охрана ФСБ, но усиленная кораблями Каспийской флотилии…

- Но само же море маленькое, 15 метров максимальной глубины, там не разгуляешься. Именно небольшие корабли могут качественно изменить ситуацию в нашу пользу.

- Но "Айлендов" всего два…Кроме США больше никто нам не хочет помочь?

- Ну что ж, начнем с двух. От других есть вот, например, такая помощь: моряк, он же моряк, если он в море, правда? Мы договорились, чтобы наши военные моряки ходили на натовских кораблях. Мало того, что они просто ходят как моряки и не теряют свою квалификацию, они являются членами экипажа иностранного военного корабля на разных должностях. Таким образом, мы не только держим их, как говорят, "на плаву", они учатся, привыкают, как действуют военные натовские корабли.

Часто, когда передаются военные корабли, их сначала эксплуатируют, фактически, два экипажа, чтобы они работали рядом друг с другом. На следующем этапе остается меньше бывших владельцев, и больше теперешних, чтобы постепенно корабль перешел в новую собственность. Поэтому даже то, что мы украинских моряков все больше отправляем на общие учения на кораблях наших партнеров, в военно-морские академии – это все шаги по направлению к построению качественно новых ВМС. Когда корабли появятся, нужно, чтобы корабли уже были.

- Мы же видели заявления и Путина, и Медведева после саммита НАТО в Брюсселе о возможном вступлении Грузии и Украины в НАТО. По сути, это прямые угрозы войной…

- Думаю, что тем, кто прошел через войну, уже не нужно задавать эти вопросы. Может ли Россия пойти войной? Может. Есть ли красная линия, которую устами Медведева Путин нарисовал грузинам, и остановит ли это Грузию? Нет, их это не остановит. Потому что можно угрожать только до того момента, пока ты не начал убивать людей. Дальше у жертвы остается два выбора: или сдаваться, или воевать. Когда Украина нашла силу и мужество не сдаваться и воевать дальше, просто угрожать насилием потеряло смысл.

- А не испугаются ли отдельные страны-члены НАТО?

- Слово "пугаются" не очень корректно в этой ситуации, но это и не первый раз, когда им Россия угрожает. Безусловно, часто у них в мозгу сидит страх, что возможна эскалация, если они примут в НАТО Украину или Грузию. И именно поэтому Грузия не получила приглашения к ПДЧ на этом саммите в Брюсселе. Я вот думаю, что грузины еще должны сделать, чтобы их все-таки пригласили к ПДЧ?

- Это сугубо политическое решение, которое не приняли из-за России.

- Другого неполитического объяснения, почему грузины не получили приглашения к ПДЧ, нет. Принципиально, решение о ПДЧ для Грузии и Украины было принято еще десять лет назад в Бухаресте.

- В интервью сайту "Сегодня" бывший замгенсека НАТО Александр Вершбоу назвал манипуляцией утверждение, что будто бы с нерешенными территориальными конфликтами в Альянс не берут. То есть, если страны-члены Альянса примут политическое решение, Украину примут даже с временно аннексированным Крымом и оккупированным Донбассом?

- Конечно. Вспомните ситуацию, когда в НАТО вступали такие страны, как Греция и Турция, которые по сей день так и не нашли взаимопонимания. Между ними периодически даже военные стычки происходят вокруг Кипра, хотя, казалось бы, они члены НАТО. Но, конечно, Альянс как оборонное объединение не хочет взять кого-то в свои ряды и нагрузить на себя дополнительные проблемы.

- Но некоторые уважаемые американские эксперты говорят, что если Украину условно завтра примут в НАТО, то послезавтра статья 5 о коллективной обороне начнет работать против России.

- Статья 5 будет работать против России, если Россия нападет на любого. Если на этот момент мы будем членами Альянса, статья 5 в следующую секунду будет работать против любого агрессора, защищая Украину. Если это будет Россия – статья 5 будет работать против России. Это единственное и святое, на чем базируется Альянс, – коллективная оборона.