Интервью с Сесиль Вессье: "Многие во Франции еще не до конца поняли, что Украина – не часть России"

По мере приближения выборов в европейских странах власти ЕС начинают осознавать опасность развернутой Россией пропаганды. Последние соцопросы во Франции показывают, что во второй тур выборов президента весной следующего года с высокой вероятностью пройдут симпатики Кремля Франсуа Фийон из партии Николя Саркози и Марин Ле Пен, лидер партии "Национальный фронт". С рейтингами "социалиста" и нынешнего президента Франции Франсуа Олланда шансов во второй тур пройти практически нет. В Германии, где в следующем году выборы канцлера и в Бундестаг, у Ангелы Меркель также положение шаткое. В воскресенье она заявила, что выдвигает свою кандидатуру в четвертый раз, а по последним соцопросам около 55% немцев ее поддерживают. Но, как говорят эксперты, Германия только входит в "острую" фазу предвыборной гонки, и все еще может измениться. Ее противники могут сыграть на миграционном кризисе, который существенно пошатнул рейтинг Меркель в прошлом году. И если им это удастся, на арену в Германии, также как и во Франции, выйдут симпатики Кремля. Неоднозначная ситуация и в Голландии, которая уже вовсю погрузилась в парламентскую избирательную кампанию (выборы там пройдут в марте 2017 года). Премьер Марк Рютте, по словам украинских дипломатов, хоть и обещает ратифицировать Соглашение об ассоциации Украина-ЕС (на референдуме в Голландии в апреле более 60% проголосовали против Ассоциации с Украиной), на деле этого делать не спешит. В Администрации президента Украины неофициально говорят, что в борьбе за оппозиционный электорат Рютте и его партия стараются набрать очки, в том числе и за счет антиукраинской риторики. По правде говоря, с Украиной это имеет мало общего, поскольку речь идет о неудовлетворенности голландцев европейской политикой, миграционным кризисом и внутренними проблемами, а Украина – лишь повод.

Многие европейские эксперты усматривают в происходящем "руку" Кремля, который специально раскалывает Евросоюз. Так на прошлой неделе Atlantic Council опубликовал доклад "Троянские кони Кремля: российское влияние во Франции, Германии и Великобритании". "Западные правительства игнорируют угрозы со стороны Путина, – говорится в докладе. – Кремлевская стратегия включает широкий спектр инструментов: дезинформационные кампании, экономическое давление в энергетическом секторе (шантаж газом – Авт.)… Цель этой стратегии – посеять раздор между странами-членами ЕС".

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

Фото facebook.com/cecile.vaissie

При поддержке комитета ВР по иностранным делам и наших партнеров во Франции недавно вышла в свет еще одна книга о кремлевской пропаганде – "Сети Кремля во Франции" авторства Сесиль Вессье, доктора политических наук, профессора российских и советских исследований в Реннском университете. В книге приводятся конкретные примеры российского влияния во Франции, сколько Москва тратит на пропаганду, продвижение российских ценностей и русского языка. Презентовали книгу в пятницу в Верховной Раде на круглом столе "Мягкая сила гибридной войны: инструменты и агенты влияния".

"Россия – это как поле чудес, где на каждом шагу есть нефть". Так Сесиль Вессье охарактеризовала отношение французов к России, отметив, что по последним соцопросам большинство жителей Франции негативно относятся к Владимиру Путину. В ответ Евгений Магда, директор Центра общественных отношений, сказал: "В Европе происходит схватка телевизора и газопровода". О том, насколько правдив этот тезис, а также об отношении французов к Украине, симпатиях к России и пропаганде Кремля в Европе "Сегодня.ua" поговорил с Сесиль Вессье.

- Во время круглого стола в Верховной Раде в пятницу Вы говорили, что последние соцопросы показали негативное отношение большинства французов к Владимиру Путину. С чем это может быть связано, ведь оборотов набирает пророссийский кандидат в президенты Марин Ле Пен, еще один симпатик России Николя Саркози также активизировался.

- Очень многие во Франции хотят голосовать за Марин Ле Пен. Им кажется, что она говорит правду, что она – активная и сильная женщина. Она будет набирать очень много голосов на президентских выборах. Но я надеюсь, что другие политики также будут работать над тем, чтобы объяснить, что может значить ее победа. Понимаете, у Саркози, скажем так, есть своя публика, которая хорошо к нему относится. Я, честно говоря, не думаю, что он пойдет на выборы, потому что у него слишком много проблем именно с правосудием, с юстицией, с коррупцией. И в принципе у него столько дел, он как-то должен появляться в суде, и очень много людей во Франции настроены против него. Мне не кажется, что он будет представлять свою партию на выборах – слишком сильная оппозиция, он не считается честным политиком. По поводу Путина очень много французов, даже не зная, что происходит в мире, к нему достаточно плохо относятся, потому что они знают о положении прав человека в России. Они, может быть, не очень знают про войну в Украине, но они знают о том, что права человека в России не соблюдаются. Эта тенденция очень тревожная, французы это чувствуют и поэтому, скорее всего, плохо относятся к нему.

- По результатам прошедшего в воскресенье первого тура праймериз "республтканцев", Франсуа Фийон получил 44,1% (Николя Саркози – 20,1% и объявил об окончании политической карьеры). По результатам последних соцопросов у Франсуа Олланда нет шансов пройти во второй тур. Если ничего не изменится, то во втором туре прездентских выборов могут оказаться два пророссийских кандидата – Фийон и Марин Ле Пен.

- Да, скорее всего, это будет так: если Фийон выиграет второй тур праймериз в воскресенье, он будет на втором туре президентских выборов с Ле Пен. Фийон был 5 лет премьером во время президентства Саркози, когда Путин был официально премьером Дмитрия Медведева. Они с тех пор поддерживают хорошие отношения, и Фийон тот, который продал российскому государству место, чтобы построить новый храм возле Эйфелевой башни (российский православный духовно-культурный центр на парижской набережной Бранли – Авт.). Фийон был премьером Саркози, когда тот продал "Мистрали" России. Мне кажется, он просто не понимает, кто такой Путин и в чем особенности современного российского режима. За Фийона будут голосовать сторонники "демократического правого движения" и консерваторы. Его электорат более образован, чем у Ле Пен: "классические" французские правые круги против вмешательства государства в бизнес и в экономику, выступают за христианские ценности, и т д. В отличие от Ле Пен, Фийон не за выход Франции из ЕС и из евро, но он тоже считает, что Франция должна быть союзником России, чтобы бороться с ИГ. И для него, "украинского вопроса", скорее всего, не существует. Еще хуже было бы, конечно, с Ле Пен... Но могут быть еще какие-то сюрпризы...

- Не считаете ли Вы, что Евросоюз недостаточно делает для противостояния гибридной войне, которую развернула Россия против Европы?

- Пока ЕС слишком мало делает. Но он совсем недавно понял, что это действительно проблема. До этого они считали, что в Европе демократия, и что все, в том числе (российские – Авт.) сайты "Спутник" и телевидение РТ ("Russia Today" – Авт.), могут иметь свою точку зрения. ЕС недавно понял, что эта кремлевская пропаганда – настоящая опасность, что это вранье. Я должна сказать, что страны из бывшего советского блока сделали очень много, чтобы объяснить своим коллегам из стран Запада, что же на самом деле происходит. И поляки, и страны Балтии объяснили, что происходит. И мне кажется, что сейчас ЕС будет делать больше и больше, потому что он понял, что проблема действительно есть. Посмотрите, на пример, на этот проект резолюции в Европейском парламенте о способах противодействия враждебной пропаганде, в том числе кремлевской (в отчете четко описываются методы пропаганды, которые использует Россия, а также определен перечень действий, которые должен предпринимать ЕС – Авт.).

- Все-таки, ЕС на шаг позади. У России получается раскалывать Евросоюз: референдум в Голландии, пророссийские политики, которые набирают оборотов во Франции и Германии… В этом есть четкий след Москвы.

- Вы знаете, у России на этом фоне действительно есть какие-то успехи: во многих событиях, которые сейчас происходят в Евросоюзе, есть след России – они прекрасно работают. С другой стороны, многие в западной Европе понимают, что российская экономика падает, что кризис становится все глубже, что все-таки российская модель не является идеальной. Да, к сожалению, Россия ослабляет Евросоюз, но я думаю, что, в конце концов, Россия не сможет это делать вечно, в том числе и потому, что много народов не хотят жить так, как живут россияне.

- В Вашей книге Вы вспоминаете события 2011 года, как Россия пыталась провести референдумы в отдельных странах-членах ЕС, чтобы придать русскому языку статус государственного.

- Тогда Россия получила так мало голосов, что уже смешно повторять этот опыт. Интересно, что Россия думала, что она сможет это сделать. Тогда это было почти одновременно с референдумом, который прошел в Прибалтике – в Латвии (75% латвийцев, включая русскоязычных, проголосовали против – Авт.). Россия не будет повторять это сейчас, зато она прикладывает много усилий, чтобы развивать русский язык во Франции, то, что наши университеты и так могут делать. Речь идет именно о влиянии Кремля во Франции.

- Будет ли Франция предпринимать контрмеры для противодействия российской пропаганде. Может ли быть создан некий "France Today" как противовес "Russia Today"?

- Пока слишком рано об этом говорить. Я могу вам сказать, что часть политических деятелей поняли, что проблема есть, поняли, что "Russia Today" это не журналистика – это просто пропаганда. Но потом (создание какого-то канала для противодействия "Russia Today" – Авт.) очень сложно. Мы практически никогда не запрещаем какие-то СМИ. Это, скорее всего, будет на уровне Евросоюза. И потом все будет зависеть от того, кто будет президентом Франции.

"Часть политических деятелей поняли, что проблема есть, поняли, что "Russia Today" это не журналистика – это просто пропаганда"

- Не считаете ли Вы, что у Франсуа Олланда, как и у Франции в целом, изменилось отношение к России и Путину после бомбардировок гражданских объектов в сирийском Алеппо?

- Нет. Мне кажется, что Олланд понял все с самого начала. И это было видно. Это было видно, когда он первый раз поехал в Москву (в 2012 году – Авт.) и там была пресс-конференция и отношения между Олландом и Путиным были уже, мягко говоря, не очень. Он все понимает, но как-то делает вид, что он еще не решился… По поводу вертолетоносцев "Мистраль" было очень видно. Хоть Олланд и делал вид, мол, мы не решились, на самом деле он поступил очень принципиально. И кстати, я должна сказать, что очень много во французской армии и флоте были против того, чтобы "Мистрали" продали России. И они это говорили. А ответственность продать эти "Мистрали" России брал на себя Саркози. Но очень многие и во французском флоте на очень высоком уровне говорили, что нет, нельзя, потому что только что произошла война между Россией и Грузией, идет война между Россией и Украиной.

"Очень много во французской армии и флоте были против того, чтобы "Мистрали" продали России. И они это говорили. А ответственность продать эти "Мистрали" России брал на себя Саркози"

- Как во Франции относятся к Украине? Положительно, или нас воспринимают коррумпированной страной, которая находится где-то рядом с Россией?

- Мне кажется, проблема в том, что недостаточно хорошо во Франции знают Украину. Многие еще не до конца поняли, что Украина – это не часть России. Именно над этим нужно работать. И потом был период, когда было очень много слухов о том, что в Украине "фашисты" (информацию об этом распускала российская пропаганда – Авт.). Это время более менее прошло. 

- То есть, это недоработка украинской дипломатии?

- Нет, я бы так не сказала. Просто вот эти стереотипы, которые были созданы сразу после Второй мировой войны, очень легко возвращать путем пропаганды. Украинские дипломаты действительно должны как-то продвигать позитивный имидж Украины во Франции, – Украины, которая борется с коррупцией, борется со своими проблемами. Ведь все же понимают, что проблемы есть. Но пока нет достаточного понимания, что Украина пытается что-то менять, что были сделаны реформы, были приняты законы, чтобы, к примеру, очистить правоохранительные органы… Просто нужно продвигать настоящий имидж страны, которая борется за свою независимость. Вот такой имидж Украины обязательно понравится французам.

"Пока во Франции президент Олланд, отмены санкций не будет. Скорее наоборот"

- В то же время в Украине Францию воспринимают как одну из стран ЕС, которая ратует за отмену санкций против России…

- Я бы не сказала, что Франция выступает за отмену санкций. Да, есть экономические круги, которые как-то хотят отменить санкции. И они есть не только во Франции. Но пока правительство принципиально отказалось от идеи отмены санкций. Зато есть отдельные политики, выступающие за отмену санкций. Есть Марьяни (французский депутат и бывший министр Тьери Марьяни – Авт.), еще есть круг политиков, которые каждый раз пытаются продвигать эту идею. И может быть, у вас создавалось это впечатление, потому что были консультации в Сенате и Национальном собрании (по поводу возможности отмены санкций – Авт.). Но они не имели никакого значения. Это были просто консультации. Действительно Марьяни, который организовал эти консультации в национальном собрании, хотел влиять на Европу (в июне Сенат 302 голосами одобрил резолюцию авторства сенатора Поццо ди Борго, друга Тьерри Мариани, об отмене санкций против России, но правительство не дало ей ход – Авт.). У него не получилось. Но и из-за этого создается такой имидж Франции. Но пока во Франции президент Олланд, отмены санкций не будет. Скорее наоборот.

Заглавное фото с сайта europe1.fr