Интервью с Романом Бессмертным: "Европе сейчас нужно наказать Россию за Алеппо"

Ожидаемая встреча лидеров "нормандской четверки" за ужином в Берлине 19 октября до сих пор не подтверждена. Ее, как известно, 11 октября анонсировал посол России во Франции Александр Орлов. Уже на следующий день, 12 октября, глава МИДа Украины Павел Климкин заявил, что договоренности о встрече на высшем уровне нет. Официальные Париж и Берлин решили вообще промолчать, а российские СМИ со ссылками на источники в дипкругах написали, что, даже если ужин в Берлине и будет, то Владимир Путин туда не поедет. С одной стороны, может оно и правильно, ведь президент РФ уже отменил свой визит в Париж после заявления президента Франции Франсуа Олланда о том, что Путина там не ждут. С другой стороны, официальных заявлений по отмене встречи "четырех" не было. После вчерашнего телефонного разговора Порошенко с Олландом стороны договорились созвониться на следующей неделе и провести телефонную конференцию Украина-Германия-Франция, без России. И, как показывает практика предыдущих таких телефонных конференций, стороны вполне могут и не встречаться, а созвониться с Путиным в формате "четырех" или в формате "трех" – Олланд-Меркель-Путин, после аналогичных переговоров с Порошенко. В то же время прав и Павел Климкин, который заявил, что для встречи лидеров "норманди" нужны конкретные договоренности. По словам главы парламентского комитета по вопросам иностранных дел Анны Гопко, такими договоренностями может стать "дорожная карта" – пошаговый документ реализации Минска. Но, похоже, до его согласования еще очень далеко. Так считает и бывший представитель Украины в политической подгруппе Трехсторонней контактной группы Роман Бессмертный. По его мнению, существенно изменили повестку дня переговорного процесса Запада с Россией по Украине события в Алеппо. В интервью "Сегодня.ua" Бессмертный рассказал о том, почему лидеры Германии и Франции не хотят встречаться с Путиным, как Европа накажет Россию за бомбардировки Алеппо, и почему в Украине неправильно поняли заявление Олланда по Донбассу.

- Вчера после телефонного разговора Порошенко с Олландом стороны договорились созвониться на следующей неделе и провести телефонную конференцию Украина-Германия-Франция, без России. О встрече "нормандской четверки" 19 числа в Берлине уже не говорят. По практике предыдущих таких телефонных конференций можно предположить, что стороны и не встретятся лично, а могут также переговорить по телефону с Путиным.

- Первое, на что нужно обратить внимание, – это на сложившийся характер отношений между участниками этого процесса. Потому что эти отношения, эта эмоция на самом деле определяет возможность и вариант формата. Если мы сейчас пройдем дорогу от крымского инцидента (когда Россия обвинила Украину в прорыве якобы украинской ДРГ в Крым – Авт.) через шанхайский саммит (саммит G20 в Китае – Авт.) до задержания Сущенко в РФ (украинского журналиста Романа Сущенко, которого обвиняют в шпионаже – Авт.), то мы понимаем, что ситуация очень напряженная. Если к этому добавим: а) доклад по MH17 (доклад Международной следственной группы 28 сентября, в котором говорится, что лайнер был сбит зенитной ракетой серии 9М38 российского комплекса "Бук" – Авт.); б) сюда же добавим бомбардировку Алеппо (20 сентября российская авиация нанесла удар по гуманитарному конвою Красного креста и Красного полумесяца – Авт.). Очевидно, станет понятно, что ручкаться будет очень сложно. На фоне этого – заявления политического руководства Франции о необходимости привлечения к уголовной ответственности тех, кто устроил бомбардировку Алеппо. Далее пригрейте это еще приближением избирательной кампании в Германии и Франции, и станет очевидным, что вопрос ручканья может спровоцировать взрыв, который с задания "нормандской четверки" разрешить ситуацию, может углубить этот кризис. Поэтому полученный вариант говорить, но не видеть друг друга и желательно не подавать руки. Потому что после того, что произошло, очень сложно найти в себе силы подать руку. Тем более, что в памяти еще сохранились слова: "Ну что, ну буду я с ним встречаться, ну хорошо, ну буду говорить…". Но разговора так и не произошло. Поэтому у меня такое впечатление, что это разговор или начала какого-то процесса, или это похоронный марш для "нормандской четверки". Какое-то такое чувство крайностей, знаете. Правда, современная политика иногда бывает в стиле Шопена: похоронный марш перерастает в вальс. Поэтому кто его знает, что тут может быть. Но такое чувство, что или будет какое-то начало, или финал.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

"Вопрос ручканья может спровоцировать взрыв, который с задания "нормандской четверки" разрешить ситуацию, может углубить этот кризис. Поэтому полученный вариант говорить, но не видеть друг друга и желательно не подавать руки. Потому что после того, что произошло, очень сложно найти в себе силы подать руку"

И еще один момент, на котором я хочу акцентировать внимание, – введенная реализация рамочного соглашения, или попытки реализации, или частичная реализация об отведении, породила такую малюсенькую надежду, что все-таки можно там как-то продвигаться. Хоть и медленно. Но даже если не надежду, то шанс заполнить бесформатную и лишенную смысла паузу, которая может длиться определенное время. Однако уже очевидно, что, несмотря на то, что будет существовать эта "нормандская четверка" в ней незримой душой будут присутствовать США. И очевидно, что эта встреча – последствие вояжа госпожи Нуланд (в Москву на прошлой неделе для встречи с Сурковым – Авт.). Вот только значимость в вояже госпожи Нуланд этой встречи, как и сам разговор… То есть, понимаете, вышло так, что помощник госсекретаря выездила всего на всего телефонный разговор. А это значит, что документика то нет – документик нужно видеть. И все разговоры о том, что вот-вот мир разродится скандалом, также не отвечают действительности. То есть, ситуация выглядит приблизительно так, что чертовски хочется поработать, но не понятно над чем.

"Уже очевидно, что, несмотря на то, что будет существовать эта "нормандская четверка" в ней незримой душой будут присутствовать США. И очевидно, что эта встреча – последствие вояжа госпожи Нуланд"

- Если проследить по хронологии заявлений, первый встречу "нормандской четверки" анонсировал Олланд, во второй раз также Олланд, потом русские, а потом Россия и Украина вообще от этого отмежевались. Выходит, встреча больше нужна Европе?

- Ситуация какая? Если четко проанализировать позицию США, то они как бы действуют на основе тезиса, что эта война – это проблема Европы. Но, что произошло с этой бомбардировкой Алеппо? Она как бы завершила формирование континентального и глобального конфликта. Потому что бомбардировка Алеппо завершилась эмоциональной и абсолютно адекватной реакцией Франции. Отсюда очевидно, что то содержание, которое должно было быть темой разговора "нормандской четверки" на сегодняшний день уже не может звучать рефреном. Почему? Потому что там звучит уже трагическая музыка, понимаете? Там Алеппо задало совсем… Вот помните "бомбардировку" этих "близнецов" в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года (небоскребы, башни-близнецы – Авт.)? Вот точно так же и это Алеппо – это смена контента международных отношений. И не надо приуменьшать того, что там произошло. И отсюда значимость "нормандской четверки", которая кружится вокруг темы войны на Донбассе, она как бы упала. И вот на фоне всех этих вещей, ну, раз такая ситуация, по телефончику поговорим. И это будет как бы адекватно, мы же все-таки старались, стараемся и будем стараться. Поэтому я расцениваю все эти вещи, как маневры, – это заполнение паузы. Потому что я хочу поймать реалистические подходы, но я их не чувствую, понимаете? Вот смотрите, что такое успех? Успех – это приехали, пожали руки, подписали документы, перерезали ленточку… Ну это же не только у нас, и на Западе так же. Дорожки там красные, оркестры, фанфары… А тут даже протокола нет и неизвестно, будет ли стенограмма разговора.

- Если такая телефонная конференция с Путиным все же состоится, что может стать ее результатом?

- Дай Бог, чтобы она закончилась… Наибольшее, чего она может достичь, – это встреча министров иностранных дел "нормандской четверки" – это максимально. Наименьшее – это поручение политической подгруппе углубить, расширить, поддать, увеличить…

- Но некоторые эксперты и политики продолжают говорить, что Европе срочно нужно показать своим избирателям хоть какой-то результат, чтобы хотя бы частично закрыть украинский вопрос…

- Это как сказать, что нужно Европе. Европе сейчас нужно наказать Россию за Алеппо. А где они накажут Россию, в Украине, в Нагорном Карабахе, или в Приднестровье? Это уже дело выбора европейцев. Но то, что произошло в Алеппо, намного объективнее показано в Европе, чем то, что происходит в Украине. Я не случайно говорю, что это может быть вообще переломом европейского отношения к России.

"Европе сейчас нужно наказать Россию за Алеппо. А где они накажут Россию, в Украине, в Нагорном Карабахе, или в Приднестровье? Это уже дело выбора европейцев"

- А распиаренная "дорожная карта"?

- А "дорожная карта" по пути пропала за непотребностью.

- Просто в АП говорили, что у них есть своя согласованная с Германией и Францией "дорожная карта", а у русских – какая-то своя…

- АП четко работает по тезису: "План президента Украины реализуется вместе с инициативами президента России".

- Как Вы расценили недавнее заявление Олланда? Многие в Украине его восприняли в штыки.

- Заявление Олланда говорит о том, что Франция понимает ситуацию, что на Донбассе все будет происходить исключительно на основании законов Украины. А законы Украины, как известно, принимаются в Верховной Раде. А, как известно нынешняя Верховная Рада ничего не собирается принимать. Ну, мы же слышим их заявления. То есть, чем отличается британский протокол от французского? Британский протокол очень жесткий такой, правдоподобный. А французский протокол он очень такой деликатный. Но если его расшифровать и читать его по-французски, то хрен от редьки не слаще. Когда Олланд говорит: 1) "Мы вас тут не ждем (в Париже – Авт.) господин Путин…; 2) "преступников за Алеппо нужно привлечь к уголовной ответственности"; 3) "выборы на Донбассе должны быть по закону Украины". По закону Украины! Поэтому я не думаю, что нам стоит так эмоционально реагировать, как мы это делаем.

- Просто мы слова Олланда восприняли, как, мол, Украина быстренько тут все принимайте, проводите выборы…

- Он не говорил "принимайте". Он сказал, что "выборы будут по закону Украины". Но это же не значит, что нужно бежать быстро принимать.

- А его слова по поводу границы…

- А по поводу границы он просто сказал то, что написано в Минских соглашениях (сначала выборы – потом граница, – Авт.). Но ведь "по закону Украины…". Тут ключевая фраза – "по закону Украины".

- The Wall Street Journal написал, что 17 октября лидеры ЕС обсудят новые санкции против России за бомбардировку Алеппо. Как этот вопрос будет связан с Украиной?

- ПАСЕ очень четко заявила позицию Европы. И возьмете эту часть и добавите к тому, что будет делаться в ЕС, – это и будет связь Украина-ЕС. То есть, это очень грамотный шаг Европы. Европа Украину поддерживает с помощью ПАСЕ. И это с моей точки зрения новый, другой, не знаю как, формат отношений Европы и Украины.

- Возвращаясь к вопросу о разведении сил в трех точках – Станице Луганской, Петровском и Золотом. Со скрипом, но процесс идет. Как Вы считаете, это может стать началом масштабного урегулирования?

- Когда это начиналось, я говорил, что я сдержанный оптимист. И оно так и идет. Может ли это быть началом крупномасштабного проекта? Это очень хороший шаг, это очень позитивный шаг, но развитие ситуации будет идти очень медленно. Медленно, потому что причина этого – ситуация, которая складывается по линии разграничения. Смотрите, первая проблема – там, в документе четко обозначено, по какой линии, и на какую дату (начинается отвод сил – Авт.), помните, есть в Минских соглашениях? Так вот эта линия на сегодня в трети линии разграничения не совпадает. То есть, это нужно сначала выйти на обозначенные (в Минске – Авт.) позиции, а потом делать какие-то разведения. Потому что если делать разведение по фактическому статусу – это мы "далеко" зайдем. Там уже, как показала Станица Луганская, проблемы. А это еще больше увеличивает категорию проблем.

- Когда мы общались с Евгением Марчуком, он говорил, что если в этих трех точках все пройдет успешно, на очереди еще 50 таких точек…

- Да, таких точек немало, и по ним работа ведется. И еще раз говорю, я очень сдержанный оптимист по этому всему процессу. Здесь лучше медленнее двигаться. В чем прав Евгений Кириллович: лучше двигаться медленно и увереннее.

- Просто нам непонятна одна вещь. Мы спрашивали у Марчука, может ли успешная реализация этого рамочного соглашения стать первым шагом на пути к "дорожной карте"?

- Может.

- Но в тоже время Марчук сказал, что это рамочное соглашение не предусматривает вывод иностранных войск.

- Не включает, он абсолютно прав. Это всего лишь отведение от линии столкновения – линии разграничения. Чем оперирует Евгений Кириллович? Он оперирует тем, что из зоны конфликта в момент политического урегулирования должны выйти вооруженные силы России, Украины, сформированные военные корпуса, которые подконтрольны Генштабу (РФ – Авт.) – должны покинуть зону конфликта. И он тут прав. Невозможно проведение политического процесса, когда на определенной территории присутствуют вооруженные кадровые силы (РФ – Авт.). Он хочет всегда донести вот это: пока там присутствует армия, политический процесс не будет идти. Армия – это не силы правопорядка.

Авторство заглавного фото – AFP