Кристина Зеленюк
политический обозреватель Независимому украинскому государству исполнилось ровно 28 лет. Все чаще и громче звучат вопросы о том, куда мы движемся, когда закончится война и есть ли у Украины шанс стать действительно богатым и успешным государством в составе ЕС и НАТО? Специально ко Дню независимости в рамках совместного проекта "Формула независимости" сайт "Сегодня" и телеканал "Украина" все эти вопросы задали бывшим украинским президентам. Первый президент независимой Украины Леонид Кравчук считает, что руководство страны должно громко поставить вопрос восстановления территориальной целостности и суверенитета перед нашими гарантами безопасности, которые подписались под Будапештским меморандумом.
- Независимой Украине уже 28 лет. Для человека – это как раз возраст становления, как и для молодой демократии. Однако на нашу судьбу за эти 28 лет пришлось немало испытаний, а шесть лет назад добавилась еще и война. Был ли у нас хоть один шанс ее избежать?
- Думаю, шанс был. В Беловежской пуще, когда Леонид Кравчук, Борис Ельцин (президент России. – Авт.) и Станислав Шушкевич (глава ВР Республики Беларусь. – Авт.) подписывали документ о прекращении существования СССР, там было много сложных вопросов: Крым, ядерное оружие, пограничные дела, границы в целом... Нам удалось обойти эти вопросы и сформулировать в документе так, чтобы они не вызывали серьезных противоречий. И если бы Украина изначально хотя бы продолжила то, что мы начинали, а мы взяли, по-моему, Луганскую и Донецкую области, где проводили эксперимент, как наладить управление страной. Много было людей, которые говорили, что этого делать не нужно, потому что это неправильно, и вообще не учитываются все моменты истории Украины. Но мы пошли на это и взяли две области на востоке Украины. Целый год мы проводили эксперимент управления на уровне регионов и на этом остановились, пришел Леонид Кучма и все это перестало действовать.
Донбасс, Крым, особенно восток и частично центр, начали жаловаться, что им мало возможностей для использования своих ресурсов. Они сказали, что мы хотим больше экономических свобод и прав. Правда, к этому добавлялись, особенно в Крыму, и политические вопросы, но все же надо было подумать, как дать регионам больше прав и свобод. Вы посмотрите, только сейчас по-настоящему начали говорить о местном самоуправлении, региональных возможностях...
- Да, полным ходом идет децентрализация...
- Регионы, особенно там, где обстановка чрезвычайно сложная, все время кивали и жаловались на центр. Когда в центре начались проблемы, а они начались, два Майдана, регионы сказали, что хотят больше свобод и самостоятельности, и начали за них бороться. Правда, помогла Россия – это совершенно ясно и точно. Но Россия не могла помочь Львову – там другая ситуация. Россия помогает там, где есть соответствующие предпосылки.
- Что для Вас лично "формула независимости"? Как бы вы ее охарактеризовали?
- Независимость надо расшифровать. Есть независимость политическая, когда какая-то часть государства, скажем, республика, выходит из "метрополии" или какого-то союза и начинает путь в самостоятельную жизнь. С этого начинается политическая независимость. Далее наступают моменты независимости, которые выходят на человека: экономическая, социальная...То есть когда мы смотрим, как живут люди в новой стране. Они зависимы от экономики, от государства или они уже могут жить и творить свою жизнь, а государство им должно создавать лишь условия?
А к чему приучили людей в советское время? Все решает государство, за всех думает партия, а вы только выполняйте. И когда мы перешли к тому, что человек должен сам активно действовать, используя свой талант и возможности, то человек был готов, а государство условий не создало. Поэтому люди не могут проявить свою активность, силу и волю, потому что условий для этого не существует. Отсюда пессимизм и разочарование в своих силах, в будущем – это результат того, что независимость человека не выписана в полной мере через создание условий. Человек зависим экономически и социально, миллионы людей живут плохо. Конечно, они зависимы. И не случайно День Независимости 24 августа, фактически единственный национальный праздник Украины, не все считают праздником.
- Знаете, для многих это просто выходной день...
- А почему? Потому что после обретения независимости мы не выписали для людей, кроме политических, условия для независимой жизни, безопасности, национальных возможностей, возможностей образования и путешествий. Конечно, люди бы воспринимали независимость как свое близкое, как что-то такое, что дает им счастье и радость в жизни. А у нас власть сама по себе, люди сами по себе. Власть сделала все для того, чтобы себе самой и своему окружению было жить лучше, а народ становился все беднее и стал сегодня самым бедным в Европе.
- Согласны ли Вы с тем, что на этих президентских и парламентских выборах мы стали свидетелями электоральной революции?
- Не думаю, что это стоит называть революцией. Это надо называть ростом и повышением сознания, воли и решимости людей до уровня исторического созидания. Люди увидели, что власть не хочет меняться, поэтому они ее не выбрали.
- Но украинцы избрали президентом человека без политического бэкграунда и отдали ему всю полноту власти еще и на парламентских выборах.
- Они отдали ее этому человеку, потому что считают, что он пойдет вперед. Ну, например, чтобы было понятно: за 28 лет коррупция достигла вершины. Как думают люди? Что сегодня важнее для президента: профессионализм, будучи коррумпированным, или непрофессионализм или недостаточный профессионализм, будучи порядочным, честным и ответственным? И в Зеленском они увидели человека, который на первое место поставил порядочность. Он живет, как все. Посмотрите, как проходят встречи Зеленского. Нету помпы, фейерверков, никто не бьет себя кулаком в грудь, криков и лозунгов, что все это сделал я, это все мое, я дал поручение, я сказал... Он переходит в систему нового видения и действий, которые близки народу. Народ так живет, и поэтому они ему поверили и выбрали – никакой революции здесь не было. Люди выбрали его, потому что поверили, что он выполнит свои программные обязательства и будет действовать так, как велит народ. Но это возлагает на него еще более высокую или самую высокую ответственность.
- Что нужно сделать новой власти, чтобы выйти на устойчивый экономический рост и повысить благосостояние людей? Приватизация, открытие рынка земли? Что еще?
- Посмотрите, вместе с нами начинала Польша. Сейчас она в три раза превышает наши возможности, хотя Украина гораздо ресурсно больше, у нас больше людей. Польша вышла далеко вперед, и есть расчеты: чтобы догнать Польшу, Украине нужно 50 лет. Вперед пошли и другие страны, а мы остановились на месте, или шаг вперед – два назад. Почему? Потому что мы не делали то, что нужно делать, и здесь не надо ничего придумывать. Велосипед уже есть, надо просто садиться и ехать: управление государством, профессионализм и равные возможности для всех. Когда окружение имеет одни возможности, близкие люди – еще одни, братья, сваты и кумовья – еще одни, то мы видим, что все богатство выливается и идет не в государственный бюджет, не на рост благосостояния людей и укрепление государства.
То есть мое мнение таково: если президент Зеленский и его команда не будут искать каких-то своих особых шагов, а просто возьмут то, что прошли те, которые начинали вместе с нами, не залезая в карман государства и не выдвигая своих близких, а не профессионалов, на должности, все потихоньку будет меняться к лучшему. Президент и команда должны действовать так, чтобы им поверил народ. Если они сказали, что будем бороться с коррупцией, настоящие коррупционеры на основе закона должны сесть за решетку. Если этого не произойдет, люди не поверят, скажут, что это уже было, эти слова мы уже слышали и ничего не меняется. Я повторяю, власть должна быть народной, должна слушать народ, действовать в интересах народа, брать хороший опыт, который уже есть в мире и у нас, и накладывать его на нашу историческую особенность.
- Последние соцопросы показывают, что подавляющее большинство украинцев отдают предпочтение европейской и евроатлантической интеграции. Однако сейчас мы все больше слышим и видим, что нам даже ПДЧ не торопятся предоставить. Скажите, Вы верите, что Украина когда-то сможет стать членом ЕС и НАТО?
- Давайте будем взрослыми. ПДЧ – это формальность.
- Да, нужна политическая воля стран-членов Альянса.
- Да. Но, нам не надо молча сидеть и думать, что ПДЧ не будет. Мы готовимся к вступлению в НАТО и ЕС каждый день. Готовится власть, общественные организации, партии. И это обязательно произойдет, я в это верю. Но если мы сегодня не будем действовать, то придет время, и мы снова скажем: а почему нас не принимают или почему от нас отказываются? Потому что мы не готовы. И я абсолютно убежден: если мы с сегодняшнего дня каждый свой шаг, строя украинскую жизнь, будем измерять демократией, свободой, независимостью, национальными и стратегическими интересами украинского народа, мы так или иначе будем членами ЕС и НАТО.
- То есть РФ здесь не помеха?
- Она будет мешать нам различными способами. Мы же пока полностью не разорвали связей с Россией? Она может где-то препятствовать, может нам как-то ставить палки в колеса. Но если мы будем действовать решительно, системно и последовательно, мы это преодолеем. Есть одна важная вещь – мировое сообщество нас поддерживает. Нам же никогда не отказывали. Нам сказали: сегодня вы еще не готовы, вам еще нужно сделать то, то и то...И мы должны это сделать, иначе быть не может, нас же не примут за красивые глаза.
- Да, я с Вами абсолютно согласна. Но есть такое мнение, что реальный шанс подать заявку на членство в ЕС и НАТО у нас был в начале 90-х, когда Россия была слабая. Тогда этим шансом воспользовались Польша, Чехия, страны Балтии...
- Знаете, я вам приведу один пример. Я приехал с визитом в США (в 1992 году. – Авт.). Тогда президентом был Джордж Буш-старший. Мы сидели, разговаривали, касались и чисто украинских проблем, и украинско-американских, кто у нас партнер, кто стратегический и не стратегический партнер, и, конечно, затронули тему России. Я не помню ни одного предложения, где бы не было акцента, что нам нужно забывать, что мы должны налаживать нормальные отношения с Россией. Когда Маргарет Тэтчер приехала в Киев (в июне 1990 года. – Авт.) и выступила в парламенте, она призвала нас не забывать, что нужны отношения с Россией. Когда приехал к нам Буш-старший, он провозгласил на заседании Верховной Рады (1 августа 1991 года. – Авт.) тезис: надо помогать России, потому что Россия становится на путь демократии, и не надо разваливать Советский Союз. Тогда это вошло в историю, как "Chiken Kyiv speech" (речь "Котлета по-киевски". – Авт.). К чему я вам это рассказал? К тому, что нельзя сравнивать Украину с Польшей или Чехией. Они уже тогда были где-то в западном мире - старом, но западном.
Украину все рассматривали как часть России. И когда говорили об Украине, то смотрели на нее сквозь призму Кремля. Мы не могли этого не учитывать. Даже когда ставился вопрос о вывозе ядерного оружия, нам сказали, что будут санкции, если мы этого не сделаем. То есть когда мы говорим о таких вещах, то должны учитывать: а) с 1917 года Украина в составе Советского Союза; б) с 1654 года, 340 лет, Украина с Россией. Ни у одной из этих стран, которые вы назвали, такой истории нет. И Запад привык смотреть на Украину сквозь призму России. Поэтому нельзя говорить, что у нас тогда были возможности, а мы ими не воспользовались. Во-первых, Европа и западный мир в целом смотрели на Украину по-другому. Во-вторых, мы были не готовы.
- Считаете ли Вы Будапештский меморандум ошибкой?
- На территории Украины было чужое ядерное оружие. Мы не производили ядерное оружие, не испытывали и не контролировали его. Все это было в Москве. И в 1997 году срок "жизни" ядерных боеголовок заканчивался. С 1997 года они становились опасными. Что для этого надо было сделать? Их заменить. У нас их было, кажется, 1300. Мы их не изготавливали. Надо было, чтобы Россия забрала старые и поставила новые. Ну какое государство в мире кому-то ставит ядерные боеголовки? Мне уже, наверное, 150 раз задавали вопрос о ядерном оружии.
- И я когда-то тоже задавала...
- Я понимаю, что это непростой вопрос и многие люди живут слухами.
- Очень много спекуляций вокруг этого.
- Я вам сказал, какое у нас было ядерное оружие. Могли ли мы изготовить ядерную боеголовку? Могли. Когда я задал этот вопрос ученым, можем ли мы это сделать, они ответили, что да, можем. Для этого надо было $55 млрд. Казна была пустая. Сколько бы времени ушло на изготовление? До пяти лет. Поэтому, еще раз подчеркиваю: ни физически, ни материально мы не могли изготовить ядерного оружия. А еще был политический вопрос. Украина на заре независимости, появившись на свет, начинает угрожать ядерным оружием, как макогоном? Мир бы изолировал Украину от себя.
- Вы уже упомянули о санкциях.
- Мне тогда Билл Клинтон и Эл Гор (вице-президент США. – Авт.) прямо сказали: "Господин президент, будут санкции".
- Как тогда заставить гарантов нашего суверенитета и территориальной целостности выполнять взятые на себя обязательства?
- Знаете, здесь также есть спекуляция. Есть Венская конвенция (о праве международных договоров. – Авт.), которая определяет, какие документы имеют наибольший вес. Документы, подписанные президентами и министрами иностранных дел, являются первоочередными. Поэтому, когда мы говорим о Минских договоренностях, эти документы не являются первостепенными. Ну вот скажите, можно ли Минские договоренности вынести в ВР на ратификацию? Нет, потому что это неполноценный документ. Поэтому мы должны требовать от мирового сообщества, чтобы были приняты шаги по выполнению Будапештского меморандума.
- Каким образом?
- Вы слышали хоть одного нашего президента, который бы на сессии ООН сказал об этом? Мы боимся их разозлить. Мы должны сказать: каждая наша ядерная шахта стоила нам (ну, тогда Советскому Союзу) $1 млрд. В Украине их было 175. Это $175 млрд. Я уже не говорю о тактическом ядерном оружии. Почему не выйти на сессию ООН с речью президента Украины, с аргументами и фактами, с приведением цитат этого документа? Там же все четко написано. Вы когда-нибудь видели этот документ?
- Конечно, он в свободном доступе.
- Он у меня дома на столе лежит, я его каждый день читаю. Там написано, что государства берут на себя обязательства гарантировать территориальную целостность и независимость Украины. Или уже не берут обязательства? Во-вторых, нам нужно предложить провести международную конференцию, на которую вынести эти вопросы и обсудить, расставить все точки над "і". Мы имеем право заявить о том, чтобы ядерные государства нам гарантировали безопасность, и не только они, создали фонд помощи восстановления разрушенных Россией районов Донецкой и Луганской областей при участии России. Мы имеем право на постановку этого вопроса.
Когда мы не погружаемся в глубину, то разводим руками. В международном праве и международных практических действиях очень много примеров и фактов, которые мы можем использовать сегодня, завтра и послезавтра. Нам только нужно быть решительными. Почему я скептически отнесся к позиции президента Зеленского, когда он так с надеждой перебрал на себя Минские договоренности? Они нам ничего не дадут. Уже пять лет они не решили и не решат коренного вопроса – территориальной целостности, независимости и суверенитета Украины.
- Какая судьба ждет Минские договоренности и нормандский процесс? Возможна ли их трансформация и при каких условиях?
- Их судьба зависит от нас, от Украины. Если мы начнем действовать, не оглядываясь на позицию Меркель, Макрона, Трампа или еще кого-то, а действовать, руководствуясь национальными стратегическими интересами Украины, действовать решительно и последовательно, опираясь на факты и пункты международного права, они вынуждены будут рано или поздно повернуться к нам и посмотреть на нас реально. Сейчас их такая ситуация устраивает. За Минские договоренности они фактически не несут ответственности. Параллельно с Минскими договоренностями действует "нормандский формат". Вы читали хоть один документ, принятый в этом формате? Я не читал. Они поговорили, потом едут каждый в свою страну и толкуют то, что они обсудили, по-разному. Так международное право не может обеспечить выполнение интересов украинского независимого государства. Мы, повторяю, должны действовать решительно. Это не то, что мы кого-то просим. Мы не просим. Есть документы, где они взяли на себя обязательства, а мы под эти документы сдали огромный ядерный потенциал. Почему мы тогда смотрим, как невестка в чужом доме? Мы должны жить в своем доме и защищать свои интересы.
- Должен ли Донбасс получить особый статус или даже автономию, как это предлагают некоторые украинские политики?
- Представьте себе, что завтра Донбасс стал реальной, фактической, на основе украинских Конституции и законов частью Украины. То есть Россия вывела свои силы оттуда, закрыли границу...Никогда та часть Донбасса, которая уже фактически шесть лет под оккупацией, не будет такой, как была. У меня много знакомых оттуда. Они мне часто приносят школьную литературу, по которой учатся дети в оккупированных районах Донецкой и Луганской областей. Там об Украине нет ни слова, а если и есть, то только негатив. Там Россия. Более того, там больше возвращения к Сталину, чем в самой России. Это просто читаешь и видишь, на каких принципах там воспитывается молодежь. И через пять лет, так быстро течет время, десятиклассники заканчивают вузы и идут на работу. Что они будут знать об Украине и захотят ли вернуться в Украину? У меня есть большие сомнения. Поэтому нельзя этого не учитывать и нужно думать, как нам организовать жизнь в этом регионе и в целом. Не надо делить Донецкую и Луганскую области на части. Как организовать жизнь в тех регионах, которые уже шесть лет провели под оккупацией? И надо здесь учитывать все, каждую деталь. Но главное – каким будет там человек?
- Нужна ли Украине федерализация и двойное гражданство?
- Федерализация нам пока не нужна. Мы унитарное государство. И даже когда предоставили автономию Крыму, сколько было проблем. Хотя это не была федерализация в полном смысле этого слова. Поэтому, думаю, преждевременно ставить этот вопрос. Хотя история никогда не стоит на месте, все меняется, могут появиться другие формы организации жизни и управления, более соответствующие всем регионам, которые отличаются между собой. Скажем, Львов и Донецк - они же отличаются по всем параметрам. Поэтому может наступить время для совершенствования территориального управления государством. Но сегодня этот вопрос преждевременно ставить и обсуждать. Что касается двойного гражданства, я здесь не вижу такой сложной проблемы как, например, с федерализацией. Однако, пожалуй, не надо менять Конституцию. Пусть будет так, как есть.
- Верите ли Вы в условную "Ялту-2" и новую конфигурацию международного порядка? И где в этой системе координат Украина?
- Такие вещи, как Нюрнбергский процесс, "Ялта-1" или "Ялта-2", возникают не случайно, потому что кому-то так хочется. Они возникают под влиянием ситуации. Это были форумы, которые стали потребностью и следствием Второй мировой войны. Несмотря на сложный мир, все же, слава Богу, Третьей мировой войны нет. Идут локальные региональные войны Сирия, Донбасс, еще тлеет Кавказ...Где-то, по моим подсчетам, в мире шесть таких горячих точек, где идут конфликты силового и военного характера. Но это не глобальная война. Поэтому я не думаю, что нам нужно думать о "Ялте-2". Нам надо думать, как усовершенствовать работу ООН и Совета Безопасности, чтобы их решения стали обязательными к выполнению. Потому что сейчас это, скорее, пожелания. Право "вето" постоянных членов закрывает дорогу к любым решениям.
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы