"Пандемия ускорила формирование нового механизма "холодной" войны": интервью с главой Дипакадемии Сергеем Корсунским

12 мая 2020, 09:18

Кристина Зеленюк Кристина Зеленюк

Если США реально захотят остановить Россию, они могут это сделать. Но мы не знаем, на что будет согласен Путин, чтобы сохранить власть

Преодолевая пандемию коронавируса, мир оказался на пороге жесткого экономического и политического кризиса. Накануне президентских выборов более 30 млн безработных в США толкают Дональда Трампа на поиск и наказание виновного за пандемию коронавируса – Китай. В Поднебесной, наоборот, говорят, что вирус американский и был завезен в Ухань из США. Россия, где экономическая и ситуация с пандемией плачевная, стала на сторону Китая.

Реклама

Глобальная геополитика еще больше отодвигает на второй план вопросы безопасности – войны на Донбассе и временной оккупации Россией Крыма. К чему готовиться Украине? Как не упустить свой шанс заставить Россию пойти на уступки? Об этом сайт "Сегодня" в проекте SmartTalk поговорил с директором Дипломатической академии Украины Сергеем Корсунским.

Сергей Корсунский

- Мир постепенно выходит из режима жесткого карантина. Какая страна, на Ваш взгляд, лучше всего справилась с пандемией?

- Пока трудно оценить, насколько глубоко мы понимаем то, что происходит. Складывается впечатление, что чем больше мы изучаем коронавирус, тем больше мы понимаем, что это такой новый объект, который все время меняется, ускользает от ученых. На мой взгляд, в большинстве стран мира несколько эмоционально был сделан акцент на очень жесткую китайскую модель карантина, когда был закрыт Ухань и целые провинции. В Китае это дало свои результаты достаточно быстро. Тем не менее, для большинства экономик ситуация не такая уж однозначная. Есть страны, которые успешно пошли другим путем: Корея, Япония, Швеция. Там не были введены жесткие меры. Скажем, ни в одной из крупнейших столиц мира не было остановлено метро. Упор скорее делался на сознательность и добровольное следование населением рекомендациям правительства.

Реклама

Меня до сих пор продолжает удивлять, как на такие жесткие ограничения пошли в Израиле, во Франции, где полиция и даже армия обеспечивали тотальный и жесточайший карантин. Поэтому, на сегодняшний день трудно сказать, какие страны вышли из этой ситуации успешно. Сама по себе пандемия и то, насколько была сохранена система здравоохранения, и даже количество смертей, – это еще не конец истории. Конец истории мы будем наблюдать еще несколько лет – как будет развиваться ситуация с экономикой, с другими болезнями. Уже сегодня есть прогнозы о росте психических расстройств, которые пока не видны. Также не совсем понятно, сколько людей не получили обычную плановую медпомощь. Ведь никто же не останавливал, к сожалению, онкологические или сердечно-сосудистые заболевания, которые в мире – причина номер один по смертности. Поэтому, думаю, говорить о том, кто и как лучше вышел стоит к концу 2021 года, когда мы увидим, насколько экономическая ситуация повлияла на общие результаты сегодняшней пандемии.

- Вы меня немного опередили. Мой следующий вопрос был как раз об экономических последствиях. Но, знаете, есть миф, что закрытые авторитарные страны лучше проходят испытание коронавирусом, чем развитые западные демократии.

- Это, безусловно, спекуляции, которые используют определенные силы, чтобы сделать вид, что демократия потеряла свое лицо в мире. Скажем, закрытие Израиля или Франции, было не менее жестким, чем Китая. И, тем не менее, это демократические страны. Оказалось, что пандемия проявила многие политические процессы, в том числе и международного характера, которые и так развивались. В частности, аспект политического лидерства на международной арене. Сейчас есть огромное количество публикаций политологов и чиновников в странах Европы, которые сильно критикуют Еврокомиссию. По мнению многих, она не смогла вовремя обустроить менеджмент в ЕС так, чтобы помочь наиболее пострадавшим странам, в частности, Италии и Испании. Уже после того, как Китай помог Италии, ЕК и Германия взяли на себя лидерство и начали помогать Италии, Испании и Франции. Но это было позже и осадок остался. А в Венгрии вообще произошли чудесные вещи. Виктор Орбан (премьер Венгрии – Авт.) получил чрезвычайные полномочия. На примере Венгрии мы видим, как пандемия была использована для политических решений. То есть, возникла некая пустота в информпространстве, как это ни странно, которая не была заполнена четкими, ясными и понятными месседжами от тех, кто понимает, что происходит. Вместо этого появилась масса конспирологий, в том числе, на тему, что лучше быть административно-командной экономикой, которая справляется лучше. Я в это не верю.

- Окей. Почему тогда США вышли на первое место по заболеваемости и, к сожалению, по смертности от Covid-19? Многие критикуют Трампа за несвоевременно введенные карантинные меры.

- Здесь сразу много факторов. Почему в США, как кажется, рекордная заболеваемость и смертность. Думаю, все-таки в США более-менее честно сообщают…

Реклама

- То есть, получается, реальную картину у себя Китай скрывал?

- С большей вероятностью можно считать, что стоит больше доверять данным США, чем Китая. Но при этом есть мнение очень авторитетных американских врачей, что сегодняшние данные по смертности не объективны и определенным образом манипулятивны. Если есть выбор, указать причину смерти инсульт или Covid-19, то говорят Covid-19, якобы потому, что это связано…

- Со страховкой?

- Да. И подобные вещи я слышал из Италии. Не могу утверждать, что это правда. Но, если это правда, нам нужно хорошо подождать, пока пройдет чистка этих данных и будут установлены настоящие причины смертности. Недавно появилась публикация, что первые случаи заболеваемости коронавирусом в Европе фиксировались еще в декабре. Такие же данные были по США, что стало основой для обвинений Китая в адрес США, что первые заражения произошли там. Все эти вещи создают атмосферу для конспирологий. К сожалению, наука пока не может дать окончательный и точный ответ, продолжаются детальные исследования, которые, в конце концов, позволят очистить это поле, и мы увидим реальную картину.

- В ноябре в США президентские выборы. Как считаете, может ли вся эта ситуация стоить Трампу победы? Ведь до пандемии с рейтингами у него было все хорошо, а сейчас на первое место вышел Байден.

Реклама

- Может, и это серьезный фактор. Традиционно республиканцы сторонники такой политики, чтобы было как можно меньше правительства, центрального бюджета, а все налоги нужно отдать людям. Республиканцы постоянно повторяют известную фразу Рональда Рейгана: "Правительство не решает наших проблем. Правительство и является нашей проблемой". У демократов все с точностью наоборот. Они считают, что должно быть сильное центральное правительство. И коронавирус показал, что роль центрального правительства очень важна. Ведь рекомендации ВОЗ не содержат рекомендаций по карантину, прекращению каких-то сервисов и остановке экономики.

Но, рекомендации ВОЗ говорят, что это ответственность национальных правительств. Если сейчас удастся восстановить экономику и все это не приведет к резкому ухудшению ситуации с пандемией, думаю, Трамп выиграет выборы. Поэтому он и начал говорить, что нужно восстанавливать экономику. Для него это единственный выход. 33 млн безработных (почти 10% всего населения Штатов) – это гигантская цифра для США. Хотя еще три месяца назад уровень безработицы в США был самым низким за последние несколько десятков лет. А Трамп шел на выборы именно с этим. Поэтому борьба за Белый дом только начинается и многое будет зависеть от того, насколько Байдену удастся убедить избирателей, что у него есть ответы на проблемы с экономикой через механизмы, которые поддерживают демократы.

- Чуть меньше года назад после скандального телефонного звонка Трампа Зеленскому, все в Америке узнали об Украине, что даже привело к началу процедуры импичмента президенту США. Как считаете, может ли вся эта история напомнить о себе еще раз?

- Учитывая, что соперником Трампа является Байден, и вся эта история крутилась вокруг его сына, теоретически это возможно. Но, я продолжаю считать, что эта история абсолютно высосана из пальца, навязана и нам, и американцам. Украинская сторона вела себя здесь абсолютно достойно, правильно не вмешивалась и не давала себя втягивать в эти дискуссии. Мне кажется, сейчас об этом уже забыли и внимание сконцентрировано на ситуации с пандемией. Знаете, американская публика обладает уникальным качеством. Американцев почти не интересуют никакие международные дела. В первую очередь, их интересует собственная страна и экономика. Байден этим несомненно воспользуется и будет говорить о вещах, которые волную американцев: где рабочие места, что делать с Китаем, выводить оттуда бизнес или нет? А это сотни миллиардов долларов. Где Apple будет производить "айфоны"?

- А, может, в Украине?

- Я бы очень этого хотел. Легко сказать о выводе бизнеса из Китая – сделать тяжело. И если этот процесс пойдет, Китай это так просто не оставит. Вся эта история – это на сотни миллиардов долларов и на десятилетия вперед. Наша маленькая история с Хантером Байденом – это было просто политикантство и попытка из ничего сделать скандал, который мог бы навредить Джо Байдену.

- Знаете, в каждой стране люди привыкли оценивать политиков категориями нравится не нравится. В Украине одним нравится Трамп, другим – Байден. Так какой президент США будет для Украины лучше?

- Невозможно так сказать, и я бы не делал такой вывод. Если взять Барака Обаму – это очень хорошо образованный, прекрасно умеющий говорить, интеллигентный человек. Но, посмотрите, каким он оказался нерешительным, когда нужно было делать серьезные шаги в Сирии, или, когда началась агрессия против Украины. Мы же, к сожалению, так и не смогли добиться от США военной поддержки и реально сильной позиции, которая бы отрезвила Путина. Трамп, при всей его кажущейся хаотичности и спонтанности, повел себя совершенно иначе, предоставив помощь Украине. Более того, продолжает об этом говорить, невзирая на то, что продолжает делать определенные шаги в сторону Путина. Я не хочу даже предполагать, что позиция США по отношению к Украине изменится, кто бы ни был избран. Основание для этого – Конгресс. Тот, кто хоть немного разбирается в политической системе США, знает, что власть в США – это Конгресс, а не президент.

- Двухпартийная поддержка…

В тренде
Крым не наш и Facebook вам не слуга – главные скандалы СЕГОДНЯ
Коллаж: "Сегодня"

- Да. И то, что она у Украины есть, это очень важно. Выделенные средства в бюджете США на поддержку Украины, поддержка США в переговорах с МВФ – это тоже очень важно. И новый посол, которого они предложили. Считаю, что это очень удачная кандидатура. Во-первых, он человек военный и понимает главную опасность, которая нам угрожает. Он не новичок, советник правительства Украины по вопросам безопасности. Это показывает, что Администрация Трампа относится к нам очень серьезно. Это не какая-то проходная кандидатура.

- Ходили слухи, что до президентских выборов Трамп может не назначить нового посла США в Украине. Тут мы видим кандидатуру генерал-лейтенанта в отставке Кита Дейтона – боевого дипломата, который очень хорошо знает Россию. На что такой кандидатурой делают ставку Штаты?

- Сегодня мы видим, как с космической скоростью пандемия ускорила формирование нового механизма "холодной" войны. Это Китай+ против США+. Скорее всего, в ближайшее время мы увидим формирование не просто двух полюсов силы. Они и так были. Мы увидим, я бы сказал, кластеризацию. То есть, государства, которые больше тяготеют к каждому из них. Причем, это не обязательно будут географически близкие государства. Скажем, в азиатском регионе Япония и Корея, понятно, аффилированы с США. Так же, как Австралия и Новая Зеландия. Центральная Европа – мы четко и ясно видим политику Польши, которая однозначно аффилирована с США. Сегодня там не только военная база США, где 5 тыс. американских военнослужащих, Microsoft объявил о гигантской инвестиции в $1 млрд в дата-центр в Польше.

Эти вещи показывают, что США беспокоятся о Центральной Европе и создают здесь свое присутствие. У Украины нет выбора, потому что провайдером безопасности для нас являются США. Наша ассоциация с помощью со стороны Канады, США и НАТО не имеет альтернатив. Иначе мы не сможем быть спокойны, что Россия не вернется к вопросу открытой агрессии, если Путин не почувствует, что ему это поможет дальше оставаться у власти и продолжать отвлекать внимание своего населения от внутренних проблем. Поэтому, назначение военного дипломата в Украину отражение того, что мы будем частью США+. Но и отбросить сотрудничество с Китаем мы не можем. Это наш торговый партнер номер один, там есть интересные инвестиционные перспективы. При этом мы должны понимать, что существование нас, как суверенного государства, зависит в первую очередь от вопросов безопасности, которые мы не сможем обеспечить без опоры на поддержку США. А назначение такого посла свидетельствует о том, что и в Америке это понимают.

- А на стороне Китай+ уже сейчас играет Россия, распространяя фейки о коронавирусе, что его придумали в американских лабораториях, а Билл Гейтс со своей чипизацией хочет заработать на вакцине. Кстати, смс-ки, где женский голос все это начитывает, массово рассылают жителям временно оккупированного Россией Крыма. Зачем Москва это делает?

- Россия претендует на то, чтобы быть великой страной. Но у нее нет для этого никаких оснований. Экономически она карлик, это понимают и Китай, и США. Единственная ее "ценность" – это военное присутствие. Россия пытается всячески и везде насолить США (это Сирия, Венесуэла, Ливия, в том числе Украина и Грузия) и показать, какая она сильная, и как она ничего и никого не боится. Но случился коронавирус и что оказалось? Вся эта могучая Россия – колос на глиняных ногах. Мы это и так знали. Но весь мир верил российской пропаганде. А сегодня оказывается, что там огромное количество заболевших и умерших, что Путин абсолютно беспомощен с точки зрения менеджмента, что он сбежал и сидит неизвестно где. Даже премьер-министра не смогли сохранить. Много сейчас в самой России появилось острых публикаций на этот счет. Как можно выйти из этого положения? Единственный способ – это агрессивно делать пропаганду внутри России, убеждая россиян, что во всем виноваты кто? Ну, конечно, американцы. Эта конспирология в России еще со времен СССР. Там в ФСБ сидит огромное количество выдумщиков, которые отвлекают внимание россиян, что это их собственное правительство оказалось беспомощным. Это то правительство, которое тратило сотни миллиардов долларов от нефти на бесконечные военные учения, новые ракеты и танки, на создание огромных армий на наших границах, объясняя это какой-то мифической угрозой.

- А Китаю зачем поддерживать российскую пропаганду о происхождении коронавируса?

- Здесь немного наоборот – Россия поддерживает Китай. На самом деле были слушания в Конгрессе, выступал руководитель CDC (Центр по контролю и профилактике заболеваний США – Авт.) и сказал, что в США в октябре и ноябре регистрировались случаи атипичной пневмонии, и не совсем понятно, что вызывало эти случаи. Он не политик и честно сказал все Конгрессу. Китай это использовал. Пресс-секретарь МИД КНР обратился к Америке с требованием объяснить эту фразу.

- Так он еще и запостил это вместе с видео у себя в Twitter.

- Именно. Они же не говорили, что это Гейтс придумал с целью вакцинации. Но с этого момента начался обмен серьезными уколами. Трамп назвал вирус китайским, Китай обратился с протестом. Внутри Китая пропаганда рассказывает, что это американский вирус. В США делают примерно то же самое, обвиняя Китай. Но на сегодняшний день доказательств нет. У всех разведок, как внутренней американской, так и "Пяти глаз" (США, Великобритания, Австралия, Канада, Новая Зеландия – Авт.) нет оснований считать, что вирус имеет искусственное происхождение и "сбежал" из лаборатории. Я пока могу привести примеры, которые меня удивили. В Израиле этим вопросом занимается ЦАХАЛ (армия Израиля) и Моссад (разведка Израиля). Так вот, я читал результаты расследования, откуда вирусы появились в Израиле, потому что появилось несколько мутаций Covid-19. Это Европа и США. Они не нашли прямых связей с Китаем. То есть, в Израиль завезли из Италии и США.

Детальные генетические исследования на уровне серьезной науки должны показать, каким образом такие цепочки выстраивались и действительно ли начало было там или там. Но, к сожалению, такое впечатление, что сегодня это уже, наверное, не удастся. В американских СМИ пишут, что китайцы уничтожили первоначальные данные о первых результатах. Мы не можем сказать, правда это или нет. Но могут быть судебные иски, если будет доказано, что это Китай, и, конечно, для имиджа Китая, который инвестировал десятки миллиардов долларов и огромный политический капитал в "Один пояс – один путь", сегодня оказаться виноватым и потерять свое лицо…Поэтому мы будем видеть жесткое противостояние и категорическое отстаивание Китаем позиции, что он такая же жертва случайности, как и американцы. Я не исключаю, что так и будет.

- Из-за коронавируса Путин перенес парад "победобесия" 9 мая и всероссийское голосование за поправки в Конституцию РФ, которые должны обнулить его президентские сроки и короновать царем России. Что это значит для самого Путина? Обвалится ли его рейтинг?

- Думаю, что он все равно проведет и голосование, и парад. Но, безусловно, он уже теряет лицо, и не только в России. Другие страны увидели, что Россия не такая мощная, как она об этом всем рассказывала, что у нее серьезнейшие проблемы внутри страны, и что Путин далеко не такой всесильный, как это казалось. Я не думаю, что там наступит крах в течение нескольких месяцев. Там сосредоточены огромные ресурсы в банковской сфере, и они их правильно используют в нужный момент. Но, тот факт, что был отменен парад и референдум, безусловно свидетельствуют о том, что ситуация в России очень серьезная, особенно на фоне резкого падения цен на нефть. Они поняли, что сейчас не время "победоносить" и все это дело надо отложить на несколько месяцев, чтобы ситуация стабилизировалась.

- Есть ли у Украины шанс сейчас продвинуть свои интересы, пока Россия временно слаба?

- Нам не стоит оценивать эту ситуацию только с той точки зрения, есть ли у нас шансы. Пока Россия "дышит", она не смириться с тем, что потеряла Украину. Потеряла не физически, а экзистенционально. Мы ушли, и они не могут с этим смириться. Пока будет последний доллар в закромах, он будет тратиться на то, чтобы нам создать проблемы. Поэтому в любой ситуации мы должны отстаивать свои интересы. Мы видим, что определенные шаги предпринимаются. Прошла встреча министров иностранных дел "Нормандской четверки". Пусть по видео, но она состоялась. Сейчас в ТКГ делаются определенные шаги. Возможно, не все понимают их смысл. Но, там есть идеи, которые, возможно, не обязательно сейчас всем рассказывать. Все-таки, состоялось несколько раундов обменов пленными и процесс продолжается.

Мы должны набраться терпения. Еще минимум 2-3 года у нас будет очень тяжелая ситуация. А дальше все будет зависеть от целого ряда факторов: как экономически Россия будет слабеть, а она будет слабеть; насколько мы будем политически сильными, не скажу экономически, потому что ситуация будет сложная; и как закончатся выборы в США. Мы же знаем, своего рода последний козырь, который лежит в Казначействе США, – это отключение России от SWIFT и введение санкций против высшего руководства. Поэтому, если США реально захотят остановить Россию, они могут это сделать. Но мы не знаем, на что будет согласен Путин, чтобы сохранить власть, на что будут согласны Штаты, насколько далеко зайдет их противостояние с Китаем и, что очень опасно, оформится ли союз Китая с Россией. Сегодня же Китай просто использует Россию, как сырьевой придаток и таран, чтобы вредить США.

- Зеленский дал "Нормандскому формату" год. Возможно ли достижение мира на Донбассе до конца 2020 года?

- Достижения окончательного формата решения этой проблемы пока нет. Но достижение некоего понимания того, куда мы все-таки движемся, – есть. Единственное, давайте мы согласимся с тем, что пандемия сильно изменила течение времени. Если во многих процессах оно ускорилось, то как раз по Донбассу все процессы замедлились. Те же Германия и Франция сейчас намного больше беспокоятся о будущем ЕС, там валится экономика.

- И поднимаются вопросы об отмене санкций против России.

- Россия активно это использует и требует от Италии, которая и раньше ее поддерживала, а сейчас еще больше, лоббировать этот вопрос на уровне ЕС. Может, не все понимают, что те провинции в Италии, в которых была самая высокая смертность от коронавируса, контролируются пророссийской "Лигой Севера" Маттео Сальвини (министр внутренних дел Италии). И то, что именно этим провинциям Россия оказала помощь в борьбе с коронавирусом, связано с тем, что это пророссийские силы в Италии. Я не думаю, что санкции будут отменены, но и не вижу сейчас ресурса у Франции с Германией активно двигать эту повестку дня. В то же время, я не исключаю, к примеру, в конце года на саммите пяти глав государств постоянных членов Совбеза (который предложил провести Путин, а Трамп поддержал идею – Авт.), одним из решений, которое будет принято, может стать миротворческий механизм восстановления украинского суверенитета.

- Если ничего из этого не сработает, Вы разделяете позицию Зеленского о "плане Б" для Донбасса: стена и заморозка конфликта?

- Насколько я знаю, сейчас есть порядка 6-7 различных сценариев разной степени проработки. К сожалению, среди них есть и такие жесткие сценарии, потому что бесконечно мы не можем этого себе позволить. Поэтому, возможно, в какой-то ситуации придется и замораживать, понимая, что мы уже не сможем вернуть этот регион так, как это предусматривалось изначально, когда эти Минские договоренности подписывались. Работа в этом направлении не останавливается ни на минуту.


Напомним, ранее президент США Дональд Трамп, ссылаясь на данные разведки, заявил, что коронавирус мог "сбежать" из уханьской лаборатории в Китае. Подробности – в сюжете "Сегодня":

Все подробности в спецтеме Новое обострение в войне с Россией

Подпишись на наш telegram

Только самое важное и интересное

Подписаться

Реклама

Читайте Segodnya.ua в Google News

Реклама

Нажимая на кнопку «Принять» или продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с правилами использования файлов cookie.

Принять