Интервью с французским депутатом: Присоединение Украины к ЕС может спровоцировать большие потери

Президент Франции Эммануэль Макрон снова поставил всех в тупик своими заявлениями. Сначала он говорит, что "мечта Путина – демонтаж Европейского Союза", а затем хочет строить с Россией новую архитектуру европейской безопасности. Но как можно выстраивать безопасность со страной, которая впервые после Второй мировой совершила аннексию – в Крыму, а затем вторглась на Донбасс? Будучи участником Минской группы ОБСЕ по урегулированию Карабахского конфликта, Плана Медведева-Саркози по Грузии и Нормандского формата по Донбассу, в Париже, казалось, должны хорошо понимать, с кем имеют дело.

В то же время, по словам французских дипломатов и политиков, с которыми сайт "Сегодня" общался во Франции, не стоит каждый шаг и слово французского истеблишмента воспринимать буквально и всерьез. Ведь это только слова, а на деле Национальная Ассамблея принимает самый мощный, по словам депутатов, закон о военном планировании, который, среди прочего, предусматривает увеличение расходов на оборонку до 2% ВВП к 2025 году.

По словам депутата французского парламента, члена комитета по обороне Филиппа Мишель-Клейсбауэра (из партии "Демократическое движение" – партнер политсилы Макрона "Вперед, Республика!"), Париж хочет оставить открытыми каналы для диалога с Москвой, что, по его мнению, поможет мирному урегулированию ситуации на Донбассе и, возможно, возвращению Крыма. Правда и в том, что Париж блокирует перспективу вступления Украины в ЕС и НАТО из-за России. Это, по словам политика, позиция Франции, с которой придется считаться.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

В интервью сайту "Сегодня"Филипп Мишель-Клейсбауэр рассказал о противоречиях Парижа и Вашингтона, а также о самом главном для Киева – почему вступлением Украины в ЕС и НАТО Франция и Германия не хотят дразнить Россию.

- Давайте начнем наше интервью с Нормандского формата, поскольку Франция его участник. Как считаете, будут ли какие-то изменения? Ведь он существует уже четыре года, а результатов никаких.

- В июне я был на Донбассе с некоторыми своими коллегами и президент Макрон поддержал нас в этом. Мы были в Краматорске и возле линии разграничения в Авдеевке. И, как по мне, наш визит – очень важный месседж, который говорит, что Франция вместе с Украиной и поддерживает вас. Мы постоянно используем возможность сказать России, что их военное присутствие на Донбассе и в Крыму незаконно, что они должны выполнять "Минск". Франция очень заинтересована в том, чтобы найти решение, которое поможет остановить войну на Донбассе и незаконную оккупацию Крыма.

Франция – участник Нормандского формата и мы ждем, когда канцлер Германии Ангела Меркель возобновит его (из-за затянувшейся паузы после выборов в Бундестаг прошлой осенью и коалициады после – Авт.). В июле в Париже была встреча политических директоров МИД Нормандского формата. Такая же встреча была позже в Берлине (и, по словам Павла Климкина, очередной раунд переговоров в этом же составе запланирован на вторую половину сентября – Авт.). Могу с уверенностью сказать, что президент Франции хочет, чтобы Россия убралась с Донбасса, но и чтобы Украина также выполняла "Минск". Вы обещали предоставить больше автономии Донбассу. 

- Возможно, Вы имеете ввиду децентрализацию, которая полным ходом идет в Украине? Как раз децентрализация дает громадам больше прав и, что самое главное, денег. Но автономию, как того хочет Россия, Донбасс никогда не получит. Украина – унитарное государство, а Путин предлагает федерализацию.

- Да, децентрализация – это как раз то, что я и имел в виду. Мы на стороне Украины, поскольку Россия пошла на вас войной. И никто и ничто не заставит нас изменить свое мнение.

 - Будучи членом парламентского комитета по обороне, Вы поддерживаете требование Трампа увеличить военные расходы до 2%ВВП?

- Да, это имеет смысл. И как член комитета по обороне Национальной Ассамблеи я очень рад, что до каникул мы, наконец, проголосова8/ли самый большой военный закон мирного времени (заметьте, у нас никогда не было столь серьезного и амбициозного документа даже во времена "холодной войны"). Мы собираемся достичь показателя расходов в 2%ВПП к 2025 году. Это наша цель и стратегия, президент Макрон пообещал это, и мы сделаем все очень быстро.

- Вы верите в то, что Трамп на саммите НАТО в Брюсселе мог действительно угрожать выходом из Альянса ?

- Нет, я так не думаю. Я считаю, что он лишь послал европейцам месседж, что-то типа: если вы хотите уйти из семьи и родительского дома, если вы хотите быть взрослыми и свободными, пожалуйста, докажите, что сможете это сделать и выполнять все свои обязательства в одиночку. Но более важно, что мы увидели, что Альянс работает хорошо, когда США в нем лидируют. И если Франция и Европа хотят себя чувствовать в его рядах хорошо, они должны сделать свою домашнюю работу и показать всем, что тоже способны быть лидерами. И для этого, конечно же, вам нужно вкладывать больше денег и усилий. К тому же, вам нужно смотреть дальше своего носа; посмотреть, что происходит на Востоке и на Юге; понять разницу между обороной и сдерживанием.

Я думаю, что, по мнению Трампа, Европа на это не способна. Поэтому он подразумевает: "Я вам нужен, поэтому делайте то, что я вам говорю". Но если мы действительно хотим делать все то, что я перечислил выше в одиночку, быть лидерами в НАТО и т.д., мы должны доказать, что можем это сделать. Я не могу упрекать Трампа – он прав. Мы должны принять это решение здесь, во Франции и, к слову, мы его приняли, проголосовав военный закон. С Великобританией мы формируем один из четырех батальонов в Эстонии, несмотря на Brexit. Все это может быть для Франции шансом стать более независимой от США в НАТО. Сейчас Франция проводит оценку своего вклада в проекты НАТО. Конечно, Трамп может что-то делать без нас. Но как только мы получим результаты этой оценки (аналогичную работу проводит и Германия – Авт.), он поймет, что ошибался.

- Как считаете, НАТО сейчас все-таки более сплоченный союз, или противоречия разъедают Альянс изнутри?

- НАТО стал более сплоченным ровно тогда, когда Россия незаконно аннексировала Крым и вторглась на Донбасс. Откровенно говоря, до этого в НАТО начали забывать свою главную цель. Но ответ после этого и политический путь решения проблемы с Россией были хорошими. Поэтому, после незаконной аннексии Крыма и вторжения России на Донбасс НАТО проснулся. И, помимо Украины, у нас есть еще одна большая проблема в НАТО – война в Сирии и позиция Турции. У нас есть проблемы с Анкарой, и мы очень по этому поводу обеспокоены. Говоря в целом, я не думаю, что НАТО исчезнет, потому что до сих пор Альянс служил очень хорошим решением на будущее. Как и Основополагающий акт Россия-НАТО о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности, подписанный в Париже 27 мая 1997 года. Все считали, что это очень хороший шанс: Европа продолжает распространять свою политику и безопасность, но даже до этого НАТО был хорошим способом решения многих проблем и помощи Европе делать свою работу.

- Проблема с Турцией не только в одной лишь Сирии. Вы же наверняка знаете, что Анкара так и не отказалась от покупки российских систем С-400. Но если раньше Анкара говорила, что эти комплексы не угрожают НАТО, то сейчас на фоне обострения отношений с Вашингтоном, Эрдоган в ультимативной форме заявляет, что ни у кого ничего не будет спрашивать. Но мы же все прекрасно знаем, что С-400 предназначены, чтобы сбивать самолеты НАТО…

- Совершенно верно. И я могу вам сказать, что в Парламентской ассамблее НАТО всегда очень жесткие дискуссии с нашими турецкими коллегами – все сфокусированы только на этом. В конце мая мы были в Варшаве, в начале июля я был в Скопье, и мы не упустили ни одного шанса спросить турецких коллег о том, что они делают. И меня все еще беспокоит ситуация, которая произошла в Африне (турецкого наступления против военизированных формирований курдов в Сирии – Авт.). Я думаю, что Турция при Эрдогане разворачивается в другую от НАТО сторону, и эта ситуация вызывает большое беспокойство.

Что касается Донбасса, я думаю, мы договоримся с Путиным по вашей границе, чтобы сделать Донбасс снова свободным и украинским. Я настроен очень оптимистично. Я знаю, что почти каждый день у вас жертвы и смерти на Донбассе. Но я остаюсь оптимистом и также обеспокоен тем, что происходит на Юге (в Африке – Авт.).

- В прошлом октябре министр обороны Франции сказал, что Россия – ключ к решению региональных кризисов, к примеру, в Сирии. Но, я думаю, все наоборот: преследуя свои геополитические цели, Россия напротив заинтересована в создании этих региональных кризисов.

- Время покажет. Но на сегодня у нас есть три самых важных задания: мы должны покончить с войной в Украине, Сирии и мы все еще наблюдаем войну в Йемене, где ужасная гуманитарная катастрофа. Что касается Украины, я согласен с тем, что ключ к окончанию войны в Украине находится в Москве и, возможно, это произойдет уже не при Путине.

- Возможно, но последние президентские выборы в России показали, что русские его просто боготворят…

- Я вырос во времена "холодной войны". В старшей школе все вокруг этого только и крутилось. Когда ты включал телевизор, слышал только об оппозиции и конкуренции с Советским Союзом. Когда мне было 20 лет, "железный занавес" пал. Но за пару месяцев до этого никто даже и не думал, что это реально может произойти. И потом когда мы как обычно включили телевизор, то вдруг увидели, как падают памятники Ленину и Сталину. Я вам привел этот пример, чтобы вы увидели, что в истории нет ничего невозможного. Как и украинцы на Революции на Майдане показали, что они хотят быть свободными. Может в один прекрасный день и Россия…

- Может, но не с Путиным…

- Я верю, что где-то в его ближайшем окружении есть человек, который может остановить и решить все эти проблемы.

- Давайте вернемся во времена Бухарестского саммита в 2008 году, когда Франция и Германия заблокировали предоставление Украине ПДЧ. Почему?

- Позиция Германия и Франции – не заставлять Россию бояться НАТО. То же самое со вступлением Украины в ЕС. И я думаю, что эта позиция не изменилась и по сегодняшний день. Простите, это наша позиция. Но такое же было и с Западными Балканами. Я был в Одессе, в Киеве, на Донбассе и, возможно осенью, приеду во Львов. Интересно увидеть, куда Украина движется, но я боюсь одного. Если мы откроем для вас двери Европы (а лично я хочу вам дать этот шанс), я боюсь, что мы просто "украдем" молодых украинцев. Это станет худшим сценарием. У меня есть друг из Украины, она была в Киеве во время Майдана и информировала меня, что там происходит. Но сейчас она в Польше помогает украинцам найти там работу. В такой ситуации Украине нужна помощь, потому что количество работающего населения сокращается, все и так уезжают. А представьте, что будет, если вы станете членом ЕС? Это будет катастрофа.

Вы европейцы – с этим никто не спорит. Что я увидел, путешествуя из Киева до Краматорска? Я увидел только европейских людей. Но я боюсь, что наше решение о присоединении Украины к ЕС может спровоцировать большие потери. Это как война – тысячи и тысячи молодых украинцев просто покинут страну.

- Давайте все-таки вернемся к нашей перспективе членства в ЕС и НАТО. Сразу после саммита в Хельсинки в интервью Fox News (между прочим, любимый канал Трампа) Путин сказал, что Россия дала согласие на объединение Германии в обмен на гарантии нерасширения НАТО на Восток.

- Да, я, конечно же, читал это интервью. Окей, если Россия не хочет видеть НАТО у своих границ и боится его, Европа может стать решением. Европа – это не военная организация – это мирный союз. Именно поэтому я хочу видеть Украину в Европе. Но наши граждане не согласны со мной, потому что все во Франции сейчас хотят остановить расширение ЕС на Восток. Но как мы можем сказать, что остановим расширение мира? Это невозможно. Поэтому если Европа может стать решением, давайте это делать.

- Но вообще-то именно Франция и Германия блокируют нашу перспективу членства из-за России – вы это сами сказали.

- Я не буду вам врать – это правда. Но также вы должны понять, что есть определенные проблемы с французами. Мы боимся того, что происходит на Юге. Именно поэтому мы не хотим, чтобы то же самое происходило на Востоке. Но как по мне это самая большая ошибка. Во-первых, мы должны посмотреть на восточную часть. Знаете, мне кажется, что сейчас с украинцами у нас абсолютно та же проблема, что и в свое время с румынами – мы не хотели принимать их в ЕС.

- Я надеюсь, вы понимаете, что одной из главных причин незаконной аннексии Россией Крыма и военного вторжения на Донбасс было как раз не допустить вступления Украины в ЕС и НАТО. И следующая потенциальная угроза – вторжение России в страны Балтии. Вы верите в политическую волю отдельных стран-членов НАТО применить статью 5, если это произойдет?

- Я думаю, да. Если Россия сделает это, мы применим статью 5. Но вообще-то, я считаю, что Путин этого не сделает. Россия не будет пытаться спровоцировать Альянс. Когда я был в Швеции в феврале, потом в Одессе и после этого в Бухаресте – мы везде очень много говорили о российском давлении на страны Балтии. Я думаю, решение Варшавского саммита НАТО в 2016 году о развертывании на восточном фланге четырех натовских батальонов было красной линией для России. Поэтому, если они попытаются вторгнуться к нашим союзникам или мы увидим ужесточение боев на Донбассе, ответ последует сиюминутно. У меня в этом нет никаких сомнений.

- Но как быть с теми странами-членами НАТО, которые с Россией сильно дружат. Новые власти Италии, к примеру, хотят снять с России санкции и, что еще хуже, называют аннексию Крыма "законной".

- Я очень обеспокоен позицией Италии. Сейчас Италия перенимает председательство в ОБСЕ, а это одна из участников Трехсторонней контактной группы в Минске. Мы не должны недооценивать влияние России и Путина на итальянские выборы. Несколько месяцев назад я организовал специальную конференцию для своих однопартийцев, чтобы объяснить им, что происходит в Украине. Месяц назад я получил приглашение принять участие в специальном мероприятии, которое организовала Демократическая партия, чтобы объяснить им те же вещи. Я пытался донести, как Россия с помощью соцсетей распространяет неправдивую информацию, которая имеет огромное влияние на демократических избирателей. Поэтому популярность популистов и крайне правых партий растет. Это именно то, что произошло в Италии. И я думаю сейчас Италия одна из главных проблем для ЕС.

- Может, это своего рода игра нового итальянского руководства, когда они делают свои скандальные заявления о России, Путине и Крыме лишь для того, чтобы отвлечь внимание своих граждан от огромных проблем в экономике.

- Если мы в Италии получим "вторую Грецию", это будет большой катастрофой для каждого в ЕС. Мы не можем снова играть в одну и ту же игру.

- А что насчет PESCO? Вашингтон не рассматривает его как альтернативу НАТО?

- Завтра PESCO не будет, мы не хотим уничтожить НАТО (который, между прочим, очень хорошо работает) и создать что-то, что непонятно как еще будет работать. Но во Франции есть некоторые политики, которые привыкли повторять заявления Шарля де Голля о том, что НАТО нам не нужен. Вы, наверное, знаете, что в 1966 году Шарль де Голь вывел Францию из военной организации НАТО. Но я думаю, если бы Шарль де Голь был сегодня здесь, он бы без сомнения использовал все механизмы НАТО. Лично я не вижу конца НАТО завтра, как и не вижу PESCO альтернативой НАТО. Возьмите русских, их больше, чем нас. Но когда мы вместе с НАТО, это невозможно сравнивать. На войне количественное превосходство самая важная вещь. И я не могу представить, чтобы мы сделали что-то без американцев.

 - Сможет ли Украина стать членом ЕС и НАТО с нерешенными территориальными конфликтами с Россией?

 - Думаю, мы можем создать для Украины в НАТО отдельную "комнату", как и с другими странами на партнерской основе. Последнее, что бы я хотел увидеть в Украине, так это замороженный конфликт на Донбассе и в Крыму, что не позволит вам стать членом ЕС и НАТО. Мы хотим видеть Донбасс и Крым свободными. Но сперва мы должны остановить пророссийских боевиков и бои, потому что время от времени я слышу очень печальные новости об их возобновлении и погибших.

- Мы все помним, как Франсуа Олланд заморозил проект по продаже России вертолетоносцев "Мистраль"…

- И будьте уверены, что мы не продадим России ни этих, ни подобных кораблей в будущем.

- Бывший министр обороны Франции еще в 2015-м говорил, что продажа "Мистралей" не отменена, а заморожена, пока Россия не выполнит Минские соглашения.

- Я отвечу на ваш вопрос с позиции НАТО. Ответ Альянса России в 2014-м состоял из трех частей: коллективное сдерживание, заморозка политического диалога и адаптация. Сейчас мы на третьем этапе. Мы "обрезали" все политические связи с Россией и единственный путь возвращения к business as usual – Россия уходит с Донбасса и Крыма. К сожалению, я не знаю, когда это произойдет и при каких условиях. Но я повторяю вам, будьте уверены, что мы не продадим России "Мистрали" и любые другие виды вооружений. Более того, пару месяцев назад  мы подписали с Украиной большой вертолетный проект (украинский вертолетный парк пополнится 55 вертолетами Airbus Helicopters – Авт.). Поэтому я вижу больше возможностей именно здесь.

- Да, Франция не продаст России "Мистрали", зато крупнейшая французская энергетическая компания подумывает вложить 10% в "Северный поток-2". Вы же прекрасно понимаете, в каких целях Россия использует эти проекты – для политического давления.

- Это большая проблема не только для Франции и Германии, но также и для Украины. Украинские политики объяснили мне, что в случае достройки "Северного потока-2" Украина потеряет транзит в Европу. Я видел, что Швеция дала согласие на прокладку трубы в своих водах…

- А Дания – нет…

- Это проблема для всех и я не думаю, что это лишь коммерческий проект. Вопрос энергетики всегда был одной из главных проблем.

- Еврокомиссия должна заблокировать этот политический проект, он противоречит условиям Третьего энергопакета.

- Думаю, после выборов в Европарламент в следующем году Европа поменяет свое мнение, как и Франция после своих президентских и парламентских выборов.

- Но как вы думаете, что мы увидим первым: решение Еврокомиссии или американские санкции против "Северного потока-2"?

- Когда я был в Вашингтоне, американцы говорили о своем сжиженном газе, который Европа должна покупать. Но почему мы должны?