Интервью с евродепутатом Ребеккой Хармс: Украине нужен мир, но Россия заинтересована в разжигании войны

Выступая в Королевском институте международных отношений Chatham House в Лондоне,  Петр Порошенко сравнил Россию с крокодилом из высказывания Уинстона Черчилля.

"Черчилль сказал в январе 1942-го: "Каждый надеется, что если он достаточно накормит крокодила, крокодил съест его позже других". Есть одно место, где эти слова особенно актуальны – это Украина. И этот крокодил, которого многие хотели бы покормить, чтобы он не съел их сегодня, – это Россия", – заявил украинский президент.

Россия и контролируемые ею боевики на Донбассе как не выполняли Минские соглашения, так и не выполняют. Они даже не хотят обеспечить устойчивое перемирие и прекращение огня, повышая градус конфликта, когда им это выгодно. Не принес видимых результатов и последний телефонный разговор лидеров "нормандской четверки". По мнению украинских и западных экспертов, эти переговоры, скорее стали прощанием с президентом Франции Франсуа Олландом – уже в это воскресенье во Франции пройдет первый тур президентских выборов.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

Осенью выборы пройдут и в Германии, где уверенно прогнозируют переизбрание канцлером Ангелы Меркель. Поэтому новых подвижек в переговорном "нормандском формате" скорее стоит ожидать после президентских выборов во Франции и саммита G7 25-27 мая в Италии. А пока, ситуация на Донбассе и дальнейшая судьба Минских соглашений в подвешенном состоянии. А пока некоторые европейские политики и дипломаты советуют пересмотреть существующий переговорный формат с Россией по Донбассу, другие – подождать, пока Вашингтон сформирует более четкие месседжи по этому вопросу.

Сопредседатель группы "Зеленых" в Европарламенте Ребекка Хармс считает, что сдвинуть ситуацию с мертвой точки, положить конец смертям на Донбассе и непрекращающимся боевым действиям помогут "голубые каски" ООН. По ее словам, возможность разворачивания миротворческой миссии на Донбассе всерьез обсуждается в ЕС. Но решение еще не принято. В интервью сайту "Сегодня" евродепутат, которая часто бывает на Донбассе, рассказала, как заставить Россию выполнять Минские соглашения, и почему немцам стоит прекратить сотрудничать с Россией по "Северному потоку-2".

Ребекка Хармс в Европарламенте поддерживает украинцев. Фото AFP

- Европарламент 6 апреля дал зеленый свет украинскому безвизу. Но мы еще ожидаем решения COREPER и Совета ЕС. Но есть опасность, что до президентских выборов во Франции этих решений мы не увидим.

- Огромное большинство в Европарламенте проголосовало за предоставление безвизового режима Украине. Украинцы с нами и мы хотим вас – это главный месседж Европарламента гражданам Украины. Для меня это был прекрасный день. Я начала работать над этим вопросом много лет назад. С некоторыми коллегами в Европарламенте мы снова и снова пытались обеспечить безвизовый доступ украинцев в ЕС. За последние три года мы увидели, что это становится реальностью. Однако, я была огорчена, когда Грузия получила безвизовый режим, а Украина еще вынуждена ждать. Это был хороший день для Грузии, но я очень переживала за Украину. Теперь я убеждена, что украинцы смогут путешествовать в ЕС без виз с июня.

- Выступая на 10-м юбилейном Киевском форуме по безопасности, Вы заявили, что миротворцы помогут обеспечить перемирие на Донбассе.

- Бои продолжаются каждый день. Почти каждый день в этой ужасной войне России против Украины гибнут люди. Это противоречит нашим общим интересам. Ужасно видеть, что Минск и многочисленные соглашения о прекращении огня не остановили войну. Украине нужен мир, но Россия по-прежнему заинтересована в разжигании войны. Как в Авдеевке – после того, как Трамп пришел к власти (очередное обострение на Донбассе началось в конце января 2017  года, в феврале Ребекка Хармс побывала в прифронтовой Авдеевке -  прим. ред.). Между тем, я думаю, единственный выход – чтобы миротворческая миссия ООН гарантировала и контролировала так называемую линию соприкосновения. Я всегда подчеркиваю, что я убеждена, что Украина должна оберегать и защищать свою территорию от оккупации. Однако люди на линии фронта продолжают умирать. Для Украины и, в особенности, для восточной части Украины, важно остановить гибель людей. Всякий раз, когда я говорила с жителями Авдеевки, Марьинки, вдоль линии соприкосновения, на КПВВ и с жителями Славянска, как только закончилась оккупация, я получала одинаковый месседж. Люди хотят жить там, они хотят вернуться к нормальной жизни. Я не вижу лучшего пути достичь этого, кроме как с помощью миротворцев ООН или миротворческой миссии CSDP (идет речь об общей политике безопасности и обороны ЕС, которая среди прочего предусматривает возможность разворачивания полицейских миротворческих миссий в зонах конфликта – Авт.).

- Есть ли уже какое-то достигнутое соглашение о разворачивании миротворческой или полицейской миссии на Донбассе?

- Идут дискуссии, но соглашения еще нет. Однако многие политики в ЕС недовольны итогами Минских соглашений. Большинство людей, с которыми я говорила в Украине соглашаются с необходимостью разворачивания миссии ООН.

- То есть, этот вопрос в ЕС обсуждается…

- Еще необходимо оценить, как может быть выполнена самая важная часть Минских соглашений – прекращение огня. Я уже и не знаю, сколько раз пытались установить режим прекращения огня на переговорах в минском формате. Но он никогда не соблюдался. Нам нужны новые ответы. Мы должны оценить, как мы можем достичь режима прекращения огня. Лучшее развитие для украинцев может произойти только в случае установления режима прекращения огня. Именно поэтому я не перестаю повторять то, что украинцы предложили в самом начале переговоров в Минском формате и заключения Минских соглашений. Чтобы остановить бои вдоль линии соприкосновения на Донбассе, нам нужна сильная миссия "голубых касок" ООН или CSDP. Это также политически сложно, потому что больше похоже на еще большее разъединение (оккупированной на Донбассе территории от Украины – Авт.). Но линия соприкосновения никогда не будет принята в качестве границы.

Хармс лично оценила ситуацию в Авдеевке. Фото пресс-центра штаба АТО

- Вы посещали Донбасс, наверное, чаще, чем некоторые украинские политики. Что Вас больше всего поразило?

- Меня очень впечатлили украинские армия и солдаты. Я была в городе и районе Славянка буквально через пару недель после начала войны. С момента этого первого визита я вижу и осознаю развитие украинской армии. Я очень восхищаюсь достижениями солдат и добровольцев. Без них Украина была бы совершенно другой страной. Когда в 2014 году началась война против Украины, они защищали свою страну в чрезвычайно сложных условиях, потому что украинская армия не работала. За это время армия очень развилась. И больницы, как в Днепре, которые были обычными больницами, адаптировались к ситуации войны и могут теперь спасать жизни людей, которых туда привозят с ужасными ранениями. Таких ранений врачи и медсестры до 2014 года никогда не видели. Это просто невероятно, чего смогли добиться украинцы за эти годы войны, которую навязал им Путин.

- Вы видели все "картинки" войны собственными глазами. Вы можете гарантировать, что все европейцы понимают, что в Украине полномасштабная война с Россией, а не гражданская война?

- Я действительно не понимаю, почему люди до сих пор говорят о гражданской войне на Донбассе. Без российского оружия и солдат не было бы оккупации части Донецкой и Луганской областей. Это было бы невозможно. Причастность российского оружия, армии и солдат – это факт. Более того, вывод (российского – Авт.) оружия (и российских регулярных частей и наемников – Авт.) – часть Минских соглашений. В этом нет никаких сомнений. Это значит, что Украина – первая соседняя страна, которой Россия бросила военный вызов после периода, пока Россия уважала европейский мировой порядок после Второй мировой войны.

- Но время от времени мы видим статьи в авторитетных европейских и американских изданиях о "гражданской войне" в Украине.

- У некоторых журналистов плохое отношение или недостаток понимания, у некоторых – и то, и другое. Некоторые стали жертвами российской пропаганды, другие верят и поддерживают российскую пропаганду. Я и многие мои коллеги постоянно ответственно заявляем, что это – не гражданская война, это война, которую начала, подпитывает и постоянно поддерживает Россия. Мы видим российскую оккупацию не только в Крыму, но и на Донбассе, что недавно еще раз подтвердилось признанием в России паспортов (Владимир Путин подписал указ о признании в России паспортов "ДНР"/"ЛНР" – Авт.) и введением рубля (введение рублевой зоны в оккупированной части Донбасса – Авт.).

- Мы видим, что Россия не выполняет Минские соглашения. Как мы можем наказать ее и заставить Кремль выполнять свои обязательства?

- Евросоюз должен четко изложить ситуацию: Россия вторглась, оккупировала и аннексировала Крым, и Россия продолжает оккупацию части Донбасса. И в этой битве за будущее Украины и Европы европейцы должны перестать сомневаться в своей собственной стратегии. Мы решили, что наш ответ России, которая нарушает международное право и Будапештский меморандум, не будет военным. Но мы применяем экономические и персональные санкции. ЕС – экономическая сверхдержава и может использовать свою экономическую силу. Несомненно, это ослабляет ЕС. Немцы должны прекратить заключать крупные сделки с российскими государственными предприятиями, такими, как "Газпром". В качестве примера возьмем "Северный поток-2". Это проект, который способствует финансированию российской армии. Прибыль "Газпрома" будет использована для увеличения бюджета российской армии. Это не в интересах Германии. Не в интересах Германии или Европы наращивать импорт энергоресурсов из России, пока Кремль использует свои природные энергетические ресурсы для расширения собственной власти и влияния.

- Самая большая проблема Минских соглашений в отсутствии там России. Там не упоминается присутствие российских войск на Донбассе. Там говорится об обязательном выводе "иностранных войск с Донбасса".

- Но российские, украинские, немецкие и французские переговорщики знают правду. Об этом шла речь во время дебатов в Госдуме. Вы находите ясность и в заявлениях Владимира Путина. Иногда мне тоже очень надоедает этот очевидный раскол в умах европейцев. Они слышат новости из России, каждый может следить за дебатами в Думе. Но когда речь заходит о Минске, кажется, они забывают, что сказал президент Путин или о чем говорили в Думе.

- А можем ли мы переписать Минские соглашения?

- Переписать их будет очень сложно. Тем не менее, нужно провести более честную оценку Минских соглашений. Вместо того, чтобы добиваться проведения местных выборов (на Донбассе – Авт.), ЕС должен настаивать на установлении режима прекращения огня как на первоначальном приоритете. О последнем режиме прекращения огня договорились во время Мюнхенской конференции по безопасности (где состоялась встреча министров иностранных дел "нормандской четверки" – Авт.) под эгидой международной общественности. И это было полностью проигнорировано. Через пару дней после Мюнхена я стала свидетелем этого в Авдеевке. Что мы можем сделать, чтобы остановить продолжающуюся войну, остановить смерти солдат и гражданского населения, остановить потери ими детей и своих домов? Политики на Западе должны действовать более серьезно и должны открыть свои глаза. Они должны внимательно следить за тем, что происходит, прежде чем пожимать руку Лаврову, договариваясь об очередном режиме прекращении огня.

- Некоторые украинские политики и высокопоставленные чиновники намекают, что Россия пошла по пути медленной аннексии оккупированной части Донбасса.

- Во время моего последнего визита в Авдеевку, Россия приняла решение признать паспорта и документы, выданные Донецкой и Луганской самопровозглашенными "народными республиками". В некоторых районах Донбасса они уже начали вводить рубль. Несколькими днями позже они "национализировали" украинские предприятия в Донецке и Луганске. Все это нарушает Минские соглашения. ЕС, Берлин и Париж должны отнестись к этому очень серьезно. И это должно иметь свои последствия. Несомненно, это еще одна причина не ослаблять, а продлить санкции. И это еще одна хорошая причина подумать о миссии "голубых касок" ООН.

- Можно ли ожидать каких-либо изменений "нормандского формата" в ближайшем будущем?

- Уже есть своего рода изменения. ЕС был включен в Минский процесс.

- Но ЕС и так был включен через Германию и Францию…

- Франция, Германия и ЕС представлены верховным представителем ЕС по иностранным делам Федерикой Могерини.

- Присоединятся ли к этому формату, к примеру, Штаты?

- Я не уверена. Несколько недель назад я очень сомневалась в позиции президента Трампа по отношению к России и Украине. Она меняется, но он (Трамп – Авт.) все еще остается непредсказуемым. По-настоящему очень сложно понять нового президента США. Тем не менее, еще до избрания Трампа главным надежным партнером европейцев и украинцев в Вашингтоне была не только президентская Администрация, но также и другие институции (Конгресс, Сенат – Авт.). Поэтому в США есть институты, на которые мы можем положиться.

- Похоже, что отношения между Трампом и Меркель "холоднее", чем были между Меркель и Обамой…

- Президент Обама и канцлер Меркель стали настоящими друзьями. Такое достаточно редко случается между политиками. Вы могли чувствовать эти хорошие отношения, когда следили за их встречами. Сейчас ситуация совершенно другая. У Меркель совершенно другой характер, сравнивая с Трампом. Она выросла в ГДР в небогатых условиях. Она ученый (окончила факультет физики Лейпцигского университета, защитила диссертацию, работала в Центральном институте физической химии Академии наук ГДР – Авт.) тем временем как его (Трампа – Авт.) профессию трудно описать. Став одним из самых важных и влиятельных политических лидеров мира, она всегда была близка к нормальным людям и нормальной жизни. Сравните ее дом в сельской местности недалеко от Берлина с резиденцией (Трампа – Авт.) Мар-а-Лаго во Флориде. Я думаю, для нее первая встреча с Трампом стала настоящим опытом.

- Вы также заявляли, что Трамп для Европы большая угроза, чем Путин. Почему?

- Многие европейцы на Западе ЕС, которые не были так осведомлены о военной стратегии Путина по отношению к соседним странам, увидели, что Трамп стал другом Путина. Они очень сомневались в Трампе. Также у них возникли новые сомнения в Путине из-за Трампа. Трамп разбудил их, и они пересмотрели свое отношение к Путину. Это немного странно, но так и было. Трамп также близок к новым националистам и анти-европейским лидерам, таким как Найджел Фарадж из Британской национальной партии (сторонник Brexit, призывал нидерландцев проголосовать на референдуме против Соглашения об ассоциации с Украиной – Авт.). Трамп поддерживал Brexit, он даже ездил в Британию поддерживать референдум. Марин Ле Пен ездила в Вашингтон показать, как она близка к Трампу.

- И в Россию она ездила…

- Она была в России. Так что все националисты правого крыла, анти-европейские партии показали, что им нравится Дональд Трамп и Владимир Путин. И победу Трампа они считают предсказанием своих будущих побед. Поэтому у проевропейцев, подобных мне, есть веские причины для подозрений на фоне связки Трампа, Путина, Ле Пен, Фараджа, Вилдерса (лидер голландской проправой Партии свободы – Авт.) и других экстремистов. Я также очень подозрительно отношусь к господину Манафорту как к одному из тех, кто сделал (предвыборную – Авт.) кампанию для Трампа (он был главой его штаба, но после скандала ушел с должности – Авт.). Впервые я о нем узнала, когда он поддерживал Януковича в Украине. Он работал над имиджем Януковича и способствовал его избранию (в 2010 году – Авт.).

- В конце июля ЕС снова будет продлевать санкции против России. Кремль уже развернул информкампанию по ослаблению или отмене санкций в странах ЕС?

- Европейцы были бы сумасшедшими, если бы отказались от санкций без устойчивого прекращения огня на Донбассе и без возвращения Украине контроля над границей. Это бы разрушило надежность ЕС, если бы Совет ЕС проголосовал против санкционного режима в такой ситуации. Но я убеждена, что санкции будут продолжены.

Заглавное фото с сайта wikimedia.org