"Страны на Севере чувствуют, что Путин пока не закончил" – интервью с экс-главой ПА НАТО Саймоном Лунном

Саймон Лунн был генеральным секретарем Парламентской ассамблеи НАТО (1997-2007), заместителем генерального секретаря (2007 – 2015). Он инициировал программу партнерства и помощи НАТО парламентам стран Центральной и Восточной Европы. Разрабатывал общие принципы обороны НАТО и принципы использования ядерного оружия в стратегиях НАТО. Сейчас Саймон Лунн – старший научный сотрудник DCAF (Democratic Control of Armed Forces, Женева) и консультант NTI (Nuclear Threat Initiative, Вашингтон). Корреспонденты "Сегодня.ua" пообщались с Саймоном Лунном в Киеве во время второй международной конференции "Управление в секторе безопасности и обороны", организованной при поддержке Центра Разумкова. Бывший генеральный секретарь ПА НАТО рассказал, что пока рано делать выводы об отзыве войск РФ из Сирии, но есть сомнения, что Путин достиг своих целей. По его мнению, Россию по-своему можно понять, а ее военную мощь преувеличивают.  

- Считаете ли Вы, что угроза для Украины возрастает после вывода Россией войск из Сирии?

- Думаю, надо подождать и увидеть масштаб вывода войск, больше понять его причины, а  тогда оценивать последствия для Украины. Надеемся, негативных последствий для Украины не будет, но давайте подождем и попытаемся понять мотивы России.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

"Надо подождать и увидеть масштаб вывода войск (РФ из Сирии)"

- Эксперты не исключают военной эскалации.

- Я не могу сказать, есть ли прямая связь между выводом Россией войск из Сирии и ситуацией на Донбассе. Надеюсь, прямого негативного влияния на попытки урегулировать ситуацию не будет. Если оно все-таки произойдет, это будет плохо для всех.

"Не могу сказать, есть ли прямая связь между выводом Россией войск из Сирии и ситуацией на Донбассе"

- И все-таки, стоит ли нам ждать эскалации или реального прекращения огня в ближайшие полгода-год?

- Зависит от оценки того, чего они (власти РФ – прим. авт.) уже достигли в разделении вашей страны. Некоторые люди считают, что они преследовали цель не допустить выхода Украины из российской зоны интересов. Крым, конфликт на Донбассе и ослабление Киева остановило на данный момент то, что они рассматривали как движение Украины в направлении Запада. Учитывая такие факты, как их потери от санкций, и явное нежелание Запада с ними взаимодействовать (хотя многие западные страны все же ищут взаимодействие, но этого не произойдет до улучшения ситуации), для многих это значит, что они не пойдут дальше. Но есть страны на Севере, которые все еще чувствуют, что может быть бОльшая нестабильность, что президент Путин пока не закончил. Но думаю, большинство сходится на том, что нет желания приводить к большей нестабильности, потому что, если это случится, будут последствия.

"Есть страны на Севере, которые все еще чувствуют, что может быть бОльшая нестабильность, что президент Путин пока не закончил"

Внутри НАТО мы предпринимаем ряд шагов, чтобы успокоить страны, которые чувствуют, что Украина – произошедшее в Крыму и другие события – лишь шаг к дальнейшей, более широкой нестабильности. Мы делаем все от нас зависящее, Альянс утвердит меры в Варшаве (на саммите Альянса, который пройдет в июле – прим. авт.), четко давая понять, что любая дальнейшая агрессия приведет к тяжелым последствиям. Все это будет учитывать проблему здесь (в Украине – Авт.), но не решает ее. Мы все пытаемся найти приемлемое для Вас решение, чтобы РФ не причинила дальнейшей нестабильности.

Где тут фактор Сирии – зависит от того, достиг ли Путин целей в произошедшем в Украине – разделении, поддержке нестабильности, сохранении давления. В этих условиях важна поддержка с нашей стороны, чтобы ваше  правительство было более уверенным в своих действиях.

- Каково Ваше мнение о самом начале, предусловиях конфликта. Путин и Лавров заявляли, что, если бы не было расширения НАТО на Восток, не было бы конфликта в Украине. Вы в это верите?

- Думаю, решающим моментом был Бухарестский саммит (в апреле 2008 года – прим. Авт), когда мы сказали, что Грузия и Украина будут членами НАТО. Думаю, это был момент, когда кто-то в Москве сказал: "О нет, это слишком".

"Думаю, решающим моментом был Бухарестский саммит, когда мы сказали, что Грузия  и Украина будут членами НАТО. Это был момент, когда кто-то в Москве сказал: "О нет, это слишком"

Если посмотреть раньше – в 2002 год (саммит НАТО в Праге – прим. Авт.), когда к Альянсу присоединились семь членов, включая страны Балтии, мы были удивлены, что ничего не произошло, не было реакции. Но, думаю, в тот момент, когда мы сказали, что Грузия и Украина станут членами НАТО, тогда кто-то в Москве решил: "Не станут", и за этим последовал ряд шагов, в частности, война в Грузии. Перспектива членства Украины в НАТО уже была проблемой (для РФ – прим. Авт), а потом ЕС предложил Украине соглашение об ассоциации. Это было неприемлемо (для российской стороны –прим. Авт), потому что буферное нейтральное государство исчезало. Кто-то сказал: "Этому не бывать", мы видим последствия. Могло быть много факторов, которые к этому привели. Помните, что международные контакты играют роль во всех этих вещах, были российские заявления о сфере интересов и так далее. И однозначно Украина рассматривалась как страна в одной сфере интересов, и никак не в другой. Думаю, что решающим моментом был Бухарестский саммит, слова с которого остаются: "Вы будете" (членами НАТО – прим авт.).

"ЕС предложил Украине соглашение об ассоциации. Это было неприемлемо (для российской стороны – прим. Авт), потому что буферное нейтральное государство исчезало. Кто-то сказал: "Этому не бывать"

-        Считаете ли Вы, что страны-члены НАТО делают сейчас достаточно, чтобы поддержать Украину, включая военную поддержку?

- Помните, что НАТО – альянс 28 стран, взгляды которых во многом зависят от исторических предусловий. Если вы живете в Литве, Эстонии, или даже Варшаве, у вас одни взгляды на Россию, если вы приехали из Мадрида или Рима, вы можете быть более дружественны (с РФ – прим.авт.), иметь разные интересы, но больше беспокоится сейчас из-за угрозы. Все члены НАТО критически отнеслись к случившемуся в Крыму, в Украине, все члены Альянса хотят решения ситуации. Большинство членов поддерживают Минский процесс, который идет, нравится он вам, или нет. Говоря об активной поддержке, думаю, большинство членов верят в то, что мы делаем сейчас – поддержку эффективности правительства, проведения реформ. Поддержка Украины извне полностью зависит от того, как проходят изменения внутри. Слишком много отчетов, отзывов людей отсюда о том, что ничего не меняется.  

"Поддержка Украины извне полностью зависит от того, как проходят изменения внутри"

Что я отметил во время своего пребывания здесь – возросшая приверженность людей к изменениям, гражданский энтузиазм, он впечатляет, он будет приводить к изменениям. Мы знаем, что нужно время, ведь такие процессы были и в Восточной Европе, когда члены НАТО и ЕС проходили процесс присоединения. Им приходилось меняться изнутри, избавляться от старой бюрократии и способа мышления.

Ваш вопрос включал и военный аспект, эта проблема очень дискуссионная. Мы помогаем в подготовке украинских военных, помогаем некоторыми видами оборудования. Но остается вопрос: "Хорошо, когда вы помогли украинским военным улучшить их способности, что дальше?". На "что дальше" нет ответа.

"Остается вопрос: "Хорошо, когда вы помогли украинским военным улучшить их способности, что дальше?". На "что дальше" нет ответа"

- Какова перспектива членства Украины в НАТО?

 - Надо помнить, что НАТО – организация, в которой необходим консенсус. На данный момент нет ни одной страны, которую я знаю, которая бы сказала: "Да, мы поддерживаем членство Украины вскоре, в ближайшем будущем. Люди понимают, что в данной ситуации нет поддержки для этого. Большинство стран, думаю, скажут, что хотят помочь Украине всеми возможными способами, направленными на улучшение общей стабильности и безопасности в Европе. Думаю, членство Украины в краткосрочной перспективе не стоит обсуждать. Давайте пройдем через нынешний конфликт, кризис… Утешение для вас в том, что документы Бухарестского саммита еще существуют.

"Нет ни одной страны, которую я знаю, которая бы сказала: "Да, мы поддерживаем членство Украины вскоре, в ближайшем будущем"

- Каковы, по Вашему мнению, мотивы России устраивать войну на Донбасс?

- Я считаю, мотивом было остановить Украину от движения на Запад, это довольно просто. Думаю, если бы я жил в Москве, я сделал бы так же... если бы я был россиянином и видел расширение НАТО, провел много времени, говоря о НАТО как о враге.

Мотивом было остановить Украину от движения на Запад, это довольно просто. Думаю, если бы я жил в Москве, я сделал бы так же

Несмотря на все наши усилия стать партнером РФ, – а я много работал с Госдумой, когда был генеральным секретарем Парламентской ассамблеи НАТО, – в России всегда речь идет о противостоянии с НАТО.

Одно расширение НАТО завершено, сейчас принимаются меры по усилению. Можно понять, когда кто-то в Москве скажет: "Украине мы не позволим…". Сами знаете, что есть история отношений между Украиной и Россией. В понимании Москвы ситуация с Украиной – та же, что с Грузией. Надо понимать, что это им не нравится, они этого не принимают.

- Что вы думаете о военной мощи России, в которой они пытаются всех убедить. Есть мнение, что действительно боеспособна лишь небольшая часть их вооруженных сил.

- У меня есть сомнения (в военной мощи РФ – авт). Я читаю много подобных анализов, согласно которым, например, значительная часть их вооруженных сил – призывники. Говорят, их привлекают к сбору урожая, картошки и тд. У них очень маленькие силы спецназначения, но они хороши. У них есть "зеленые человечки", которые вошли в Крым. Но если таких сил не так много, приходится использовать тех же. Так что, у меня есть чувство, что они не так сильны, как хотят об этом думать.

"Значительная часть их вооруженных сил – призывники. Говорят, их привлекают к сбору урожая, картошки и тд. У них очень маленькие силы спецназначения"

Давайте дождемся отчетов о том, как себя показали их войска в Сирии. Насколько хороши были их самолеты, что произошло с их наземным персоналом и тд. Это элементы для оценки эффективности их войск. Мы были с ними в Боснии, в Косово, мы видели их силы – они очень хороши, когда профессиональны, но у них не так много профессионалов. Во многом это "мы большие и сильные" связано с ядерным оружием – "у нас есть стратегические силы", "не связывайтесь с нами", – это устрашение.

"Мы большие и сильные" связано с ядерным оружием, "не связывайтесь с нами", – это устрашение"

- Работают ли еще Минские соглашения?

- Как сказал когда-то Рональд Рейган: "Мы делаем, что можем". Могу сказать то же. Соблюдаются ли они – из того, что мне известно, – нет. Но это то, что у нас есть на данный момент.

- Можно ли изменить формат?

- Это зависит от сторон переговоров. Если Россия будет соблюдать, все будут счастливы.

- А есть ли желание в ЕС, в частности, Германии и Франции, менять формат?

- Не могу сказать, надеюсь что есть. Опять-таки, тут важны контакты. В Европе сейчас огромные проблемы. Я не могу сказать, что Украина в стороне, но все же есть кризис с беженцами, он сейчас доминирующий, есть проблема с референдумом о выходе Британии из ЕС. Сейчас такая обстановка, что все хотят не допустить ухудшения здесь, следовать Минским соглашениям. Чего точно не надо – новых проблем.