Интервью с Дмитрием Кулебой: Русские бесятся, что они такие великие, а уже четыре года находятся под санкциями

Ровно через месяц украинскую делегацию в Страсбурге ждет ожесточенное противостояние с пророссийскими силами и московскими адвокатами, которые хотят вернуть российскую делегацию к работе в ПАСЕ. Для этого они придумали, на первый взгляд, благородную цель – реформу Парламентской ассамблеи. Но на самом деле суть ее в том, чтобы отменить возможность применения санкций к национальным делегациям, что позволит российским парламентариям уже в январе вернуться к работе в Страсбурге.

После аннексии Крыма и начала войны на Донбассе Москву лишили права голоса, участия в наблюдательных миссиях и руководящих структурах ПАСЕ. С января 2015 года в знак протеста российская делегация перестала приезжать в Страсбург, а с прошлого года – платить ежегодные членские взносы в бюджет СЕ. Правда, во вторник Украина впервые добровольно внесла в бюджет Совета Европы $400 тыс. вдобавок к своим обязательным платежам.

Но, по словам нашего постоянного представителя Украины при Совете Европы Дмитрия Кулебы, хуже даже не сам факт возвращения россиян, а условия, в которых все это происходит. Когда страна-агрессор не выполняет ни одной принятой ПАСЕ резолюции, ее возвращение подорвет фундаментальные принципы этой европейской организации и послужит плохим примером для других, потому что делать так, как Россия, оказывается, можно.

Деоккупация юга страны – как украинские военные отвоевывают территории

Запрет на передвижение по стране для военнообязанных – все детали

Ракетные удары по мирным украинским городам - июль 2022

Ядерный терроризм россии

В интервью сайту "Сегодня" Дмитрий Кулеба рассказал, почему некоторые политики в ПАСЕ так упорно добиваются возвращения россиян и есть ли шанс, что шантаж Москвы может обернуться против нее.

- Когда мы виделись на совещании послов в Киеве, Вы говорили, что 3 сентября на заседании регламентного комитета утвердят кандидатуру докладчика по внесению изменений в правила процедуры по отмене санкционного механизма, который позволит россиянам вернуться к работе в ПАСЕ. Утвердили?

- Да. Докладчиком стала глава регламентного комитета, представитель Бельгии Петра де Суттер. К следующему заседанию комитета 20 сентября она должна подготовить доклад о том, что делать с санкционным механизмом ПАСЕ. Формально тема определена иначе, но, по сути, речь идет именно об этом. Комитет должен рассмотреть доклад, утвердить его и передать на рассмотрение Ассамблеи. 9 октября во время сессии ПАСЕ в Страсбурге Ассамблея на основе этого доклада одобрить резолюцию. Если там будет написано то, чего хочет Россия, то все российские адвокаты в ПАСЕ и русские откупорят эльзасские вина и шампанское, и начнут праздновать. И в январе 2019 года их делегация триумфально вернется в ПАСЕ. Это тот сценарий, по которому движутся наши оппоненты.

- Что мы делаем, чтобы это предотвратить? Вы говорили, что у Украины есть как план "А", так и план "Б".

- Я пока оставлю это без комментариев, поскольку борьба продолжается. Но мы работаем активно и системно. Мы противодействуем мощным слаженным усилиям. Однако и Украина не одна в этой борьбе. Ряд государств разделяют наше видение.

- В случае негативного для нас сценария, рассматривает ли украинская делегация возможность бойкота заседаний ПАСЕ в знак протеста?

- Такая возможность рассматривается. Но решение должны принять наши парламентарии, которые входят в состав делегации Украины в ПАСЕ. Именно депутаты являются основными игроками в Ассамблее. Мы, дипломаты, в случае необходимости предоставляем им необходимое содействие.

- Из заявлений Ягланда мы слышим, что официальная причина, почему он и адвокаты россиян так добиваются их возвращения к работе в ПАСЕ – это недостаток финансирования. Только за 2017-й, по словам генсека, Москва недоплатила 22,3 млн евро. В этом году они ничего не платили? Получается, они задолжали уже почти 50 млн евро? А можно ли обойтись без их денег? Или для функционирования ПАСЕ это вопрос жизни и "смерти"?

- Финансово это не вопрос жизни и смерти для СЕ. Без российских денег жить трудно, но можно. Была бы политическая воля.

- Если же изменения в правила процедуры не внесут, вдруг не хватит голосов, а россияне не будут платить взносы, тогда уже летом 2019-го у комитета министров Совета Европы появится возможность исключить Россию из СЕ. Это реально?

- Цель не в том, чтобы исключать Россию из Совета Европы. Цель в том, чтобы сделать так, чтобы она выполняла свои обязательства, взятые в рамках СЕ, и резолюции Парламентской ассамблеи, принятые в ответ на российскую агрессию против Украины. А процедура исключения из СЕ подробно расписана. Принятие этого решения может занять много времени. Зная расстановку сил в Комитете министров, я не верю, что решение об исключении России из Совета Европы может быть быстро принято.

- В наших предыдущих интервью Вы уже неоднократно объясняли суть схемы по снятию санкций с российской делегации, и ее возвращения в ПАСЕ. Что-то принципиально изменилось за время летних каникул?

- Старая песня продолжается – они пытаются вернуть российскую делегацию для участия в работе Ассамблеи. Когда-то РФ выдвинула требование, что они вернутся, только если им будет гарантировано, что ПАСЕ больше не сможет применить против них санкции. И, к сожалению, сейчас происходит процесс, когда мы видим, что влиятельные силы из коалиции пророссийских активистов и адвокатов движутся к тому, чтобы выполнить это требование. Фактически речь идет о том, что ради России санкционный механизм ПАСЕ будет или отменен (маловероятно), либо усложнен таким образом, что применять эти санкции на практике будет практически невозможно. Мы уже вышли из зоны каких-то рациональных дискуссий с нашими оппонентами, потому что они уже настолько сосредоточились на достижении этой цели, что закрывают глаза на легитимность и последствия этого шага. Ведь вы понимаете, если это произойдет, не только против России нельзя будет применять санкции, но и вообще против любого нарушителя прав человека, верховенства права и демократии на европейском континенте. ПАСЕ, по сути, сделает себе самоампутацию – отрежет руку, которой она эффективно сдерживала и наказывала нарушителей в Европе.

- Почему они так добиваются возвращения русских? Это политическая коррупция или может так называемая "икорная" коррупция?

- Поскольку я не представитель НАБУ или прокуратуры, у меня нет на руках папки с неопровержимыми доказательствами, поэтому я не буду утверждать о наличии коррупции. Но скажу дипломатично: есть ряд сил, которые по причинам разного характера просто чувствуют определенную симпатию к Российской Федерации и хотят помочь в этот сложный для нее момент выйти из тупика. Приведу вам простой пример. Когда Россия в 2008 году напала на Грузию и российские танки открыто стояли под Тбилиси, против России не ввели никаких санкций, в том числе и в ПАСЕ. Санкции против России за то, что она систематически совершала преступления в Чечне, во время военной операции продержались, если я не ошибаюсь, полгода. Мы вместе с партнерами держим Россию под давлением за пределами ПАСЕ уже четыре года и это беспрецедентно. И они просто бесятся от того, что они такие великие и могущественные, а уже четыре года находятся под этим давлением и не могут ничего с ним поделать. И поэтому в ответ они, конечно, не жалеют никаких ресурсов, чтобы эту ситуацию переломить в свою пользу.

- Сейчас для Украины первоочередным является вопрос освобождения заложников. Будет ли украинская делегация поднимать его на сессии? Возможно, уже подготовлены соответствующие резолюции?

- На июньской сессии ПАСЕ в этом году одобрили беспрецедентную резолюцию об украинских политзаключенных в России. Поэтому такая резолюция уже есть. И вообще наша позиция заключается в том, что за четыре года Совет Европы принял несколько очень мощных документов и в принципе такой жесткой позиции, как в Совете Европы, и в Комитете министров, и в Парламентской ассамблее, которая зафиксирована на бумаге, нет нигде. То есть, там заклеймили и осудили все, что только можно было, назвали все своими именами – агрессия, политзаключенные. Поэтому мы говорим коллегам, что надо сосредоточиться на выполнении имеющихся документов. Именно выполнение системно провисает, и это дает основания говорить о том, что СЕ недостаточно делает для освобождения политзаключенных.

И не надо пытаться предлагать нам какие-то обмены. Рассказываю конкретный пример. Приходит ко мне в прошлом году коллега посол, чтобы прозондировать украинскую позицию: давайте так, мы возвращаем россиян, а вам, чтобы не было так обидно, мы примем очень крутую резолюцию в интересах Украины. И у вас будет резолюция, а у нас – россияне. Я ему говорю, что не надо, все резолюции и документы и так есть, давайте сосредоточимся на выполнении того, что там написано.

Но этого никто не хочет делать, потому что там написаны такие вещи, которые Россия, конечно, не хочет выполнять. И ее адвокаты в Совете Европы хотят максимально помочь России в том, чтобы она их не выполняла. Поэтому в октябре какой-то такой резолюции мы не ожидаем, мы будем работать целенаправленно над вопросом угрозы возвращения России в ПАСЕ, а не над принятием очередной резолюции о ситуации в Украине.

- Несмотря на дружелюбное отношение к Москве генсек Совета Европы Турбьерн Ягланд все же обратился к президенту России Владимиру Путину с просьбой помиловать Олега Сенцова. Это была его личная инициатива?

- Я спрашивал людей из его команды, и они сказали, что да. Больше мне не известно. Мы благодарны за этот шаг, но он не отменяет необходимости системно заниматься вопросом украинских политзаключенных в России и на оккупированных территориях. А с системностью, скажу дипломатично, есть проблемы. Сенцов – это важно, но есть и другие. И, кстати, сам Сенцов отмечает, что голодает не за себя, а за всех.

- На совещании послов в Киеве Вы говорили, что прислали официальный запрос секретарю Совета Европы с просьбой принять участие в отборе судей в новый Антикоррупционный суд.

- Да, действительно. В Совете Европы есть два органа, которые профессионально и экспертно занимаются этим вопросом. Это так называемая группа MONEYVAL, которая занимается борьбой с отмыванием средств, и группа GRECO, которая занимается непосредственно установлением стандартов, норм и контроля за их соблюдением. Мы рассчитываем, что представители именно этих экспертных органов будут представлять Совет Европы в процессе отбора судей Антикоррупционного суда. В начале августа мне в мессенджер в Facebook некоторые журналисты писали: а правда ли, что мы ведем подпольную работу с Советом Европы, чтобы эксперты от Совета Европы, которые будут принимать участие в отборе судей Антикоррупционного суда, были к нам лояльны и выполняли наши указания? На совещании послов я официально заявил это, и вам повторюсь, что мы передали письмо-обращение генсеку Совета Европы (с просьбой делегировать представителей к отбору судей – Авт.). Затем я принципиально запретил всем поддерживать любые контакты по этому вопросу, чтобы не было никаких инсинуаций по поводу попытки Украины повлиять на процесс отбора. Мяч на половине поля Совета Европы, мы не ведем никакой официальной или неофициальной работы, чтобы каким-то образом повлиять на этот отбор. Более того, кто знает GRECO и MONEYVAL, те, думаю, согласятся, что на них повлиять чрезвычайно трудно, если вообще возможно. Поэтому мы ожидаем выбора, который должен сделать Совет Европы.

- И когда можно ожидать решения?

- Воздержусь от ответа, это может быть воспринято как давление. Скажу лишь, что мы заинтересованы в быстром создании качественного Антикоррупционного суда.

- Исчерпал ли Совет Европы все средства в решении вопроса обострения отношений между Украиной и Венгрией?

- Совет Европы играет важную роль в этом процессе. Его возможности еще не исчерпаны. Мы не хотим обострения с Венгрией. Но если нам его навяжут, мы будем жестко защищать наши национальные интересы в рамках международного права.