Юрий Божко
выпускающий редактор Во вторник, 3 ноября, Америка выберет нового президента. За кресло главы государства будет бороться действующий лидер страны Дональд Трамп и бывший вице-президент Джо Байден.
Сайт "Сегодня" пообщался с телеведущим, известным журналистом-международником, автором и ведущим проекта на телеканале "Украина 24"Евгением Киселевым о том, как он видит ситуацию в США, как оценивает предвыборную кампанию, что может повлиять на выбор американцев и каким может быть результат выборов.
- Что было бы самой большой неожиданностью для вас в этой избирательной кампании и в этих выборах президента США?
- Для меня самая большая неожиданность в этой избирательной кампании в Америке то, что Трамп может проиграть, потому что год назад я был уверен в том, что Трамп переизберется на второй срок.
Если бы не ситуация с "ковидом", если бы не потери (а Америка потеряла в эпидемии COVID-19 больше, чем она потеряла суммарно в двух мировых войнах во Вьетнаме и в Корее), такой безработицы, таких экономических потерь не было со времен Великой депрессии.
Американские выборы – они не об Украине, не о России и даже не о Ближнем Востоке. Хотя бывает, что некоторые ситуации вроде там Афганистана, Вьетнама, Ирака – становятся факторами предвыборной кампании, острыми темами предвыборной кампании.
Но, опять-таки: американцы в данном случае голосуют "за" или "против" не потому, что им нравится или не нравится политика, которую Белый дом проводит по отношению к той или иной стране. А им нравится или не нравится отдавать жизни своих граждан: "Стоит ли нашим парням где-то за тысячи миль от их дома погибать?"
А так в основном это все о налогах, социальных льготах, о рабочих местах, об экономической атмосфере, деловой атмосфере в стране. И когда экономика на подъеме, когда создаются новые рабочие места, когда президент успешен, как топ-менеджер, отвечающий за состояние экономики в стране, то он, как правило, переизбирается.
Меня очень часто упрекают люди, которые страстно болеют за Трампа, у нас есть такая категория ярых "трампистов", что я "трампоненавистник". Достаточно мне сказать "трамписту", что Байден лидирует, и "трампист" мгновенно выходит из себя, приводя некие данные, опросы общественного мнения, средний показатель, который якобы составлен на основании от 50-80% опросов общественного мнения. Я при этом смеюсь.
А вообще, последний президент США, который был мне искренне симпатичен, – это Рональд Рейган.
Джордж Буш старший был по-своему хорош, в нем было что-то такое от настоящего породистого янки из породы новоанглийских аристократов, но на американский манер. Это был последний президент США, который служил в армии во время Второй мировой. Все последующие боевого опыта не имели.
Маккейн воевал, но его не избрали. А он был бы хорошим президентом. Но хорошим для постсоветского пространства – Украины, России. Был бы мощным двигателем прогресса и демократии на постсоветском пространстве. Но этого не случилось.
- Бытует мнение, что данная предвыборная кампания – это больше шоу, нежели политика. Вот, по крайней мере, по ТВ, СМИ и т.д. На уровне потребителей информации в США. Как вы к этому относитесь: это все-таки больше шоу, как поп-шоу, или это все-таки больше политика, как таковая?
- Я не живу в Америке. И чтобы ответить на этот вопрос, надо там все время находиться. Мой взгляд, наверное, деформированный, в том смысле, что я читаю статьи, смотрю в ютьюбе фрагменты американских новостей или каких-то ТВ-дискуссий, то есть не нахожусь в постоянном потоке жизни, потому что есть много всего другого.
Мне трудно судить, но, насколько я понимаю, интерес к выборам в Америке сейчас огромный. Америка очень политизирована сейчас. Эти выборы многие воспринимают как даже не выборы, а как референдум о том, правильным ли курсом идет страна. Доверяет ли Америка вот данному президенту.
Дело в том, что по статистике половина американцев вообще не голосуют. Считается что порядка 40 процентов американцев не ходят на выборы. Это один из любопытных факторов, который сейчас может повлиять на исход голосования. Потому что республиканцам удалось раскрутить интерес к выборам у этих людей. Они смогли зарегистрировать во многих ключевых штатах. В тех самых штатах, в которых трудно предсказуем исход борьбы, штаты, которые традиционно являются голосующими за ту или иную партию. Потому что есть штаты, которые всегда остаются за демократов, есть штаты, которые традиционно голосуют за республиканцев, а есть штаты "колеблющиеся".
Вот эти "колеблющиеся штаты", – это те, где произойдут самые главные схватки. Их всего шесть – Висконсин, Мичиган, Северная Каролина, Пенсильвания, Флорида и Аризона. В этих 6 штатах и будет все решаться. В них республиканцы якобы зарегистрировали существенно больше новых избирателей.
- Как вы оцените "грязность" именно вот этой кампании? Потому что на последних дебатах (Байден, Трамп) звучали и обзывательства, и обвинения в расизме и т.д.
- Я бы не преувеличивал эту сторону предвыборной кампании в США. На дебатах Трамп был Трампом, особенно в первых дебатах, которые, кстати, большинству зрителей не понравились.
По опросам он получил не больше 30%, примерно столько зрителей посчитали, что Трамп победил. Как бы сказала молодежь, он был "по приколу". Но он был всем по приколу, когда он был кандидатом. А когда уже действующий президент ведет себя, как клоун – это перестает нравиться.
Это как у нас в Украине. Пока президентом был Порошенко, такой весь из себя солидный, всегда при галстуке, все как полагается – ему противостоял такой неформал Зеленский, не системный, – то огромному количеству людей это неожиданно понравилось.
А сейчас это многим не нравится. Ведь президент, по их мнению, должен быть солидным, должен вести себя как президент.
Ровно то же самое произошло в Америке с Трампом, который обещал разогнать всю старую систему, разрушить бюрократию и так далее. Но по факту произошло то, что произошло.
- Судя по тому, что происходит, там роль СМИ, телевидения – огромна в том, как люди будут определяться.
- Так везде в мире. Там люди телевизор смотрят все меньше и меньше, там читают интернет, смотрят ютьюб.
Кстати, любопытно что Трамп очень сильно потерял среди американцев старшего возраста. Это к вопросу о телевидении.
У американцев старшего возраста есть привычка смотреть ТВ. И социологи сейчас говорят, что есть три категории, в которых есть потери рейтинга у Трампа.
Это: белые американцы без высшего образования в возрасте старше 30 лет, белые женщины с высшим образованием из зажиточных пригородов и американцы в возрасте от 55 и старше. Вот вам роль ТВ.
Но, с другой стороны, это не такая большая потеря. Когда были первые дебаты Трампа и Байдена, – их смотрело более 70 млн зрителей (это был рекордный показатель). Но только 2% смотревших изменили свое решение в том, за кого будут голосовать. Гораздо больше влияния имеют соцсети, онлайновые СМИ, но это мировой тренд.
- Может быть все-таки речь идет больше об экспертном мнении? Какова важность и мощь мнений в данном случае? И, кстати, в вашей программе "Америка выбирает" кто будут ваши эксперты?
- Кто будет у меня экспертами, я пока говорить не готов. Эксперты будут русскоговорящие и украиноговорящие, журналисты и политологи, работающие в Америке. Но я пока не хочу сглазить. У меня в студии они будут на связи с США из разных городов и штатов, это я гарантирую. Но я скажу другое: уже никакие эксперты в США ничего не изменят. Для американцев уже все уже решено.
- То есть американцы уже определились с выбором окончательно?
- Как раз сейчас на эту тему идут споры в американских СМИ. Потому что вывалено огромное количество разных, вздорных обвинений в адрес Джо Байдена протрамповскими, бульварными СМИ. И сейчас там идет спор, на сколько это повлияло на мнение американцев, подорвет ли это позиции Байдена накануне выборов.
На самом деле сценарий там совершенно непредсказуем, там может быть все что угодно. Поэтому "50 на 50". Может выиграть Байден, может и Трамп.
Я вижу 3 сценария: это может быть разгромная победа Байдена, это может быть победа со скромным результатом и это может быть победа Трампа, не разгромная.
Но есть и 4-й сценарий – это когда, как в 2000 году, начнутся споры, судебные разбирательства, пересчет голосов. При чем возможно несколько судебных процессов. Возможно даже, что решение вопросов может перенестись в Конгресс США.
Есть теоретически такой вариант, что голоса выборщиков делятся поровну – 269 за Байдена и 269 за Трампа. И тогда президента будет избирать Конгресс. Или вообще на инаугурацию придут оба кандидата, заявляя, что каждый из их – победил в выборах.
Некоторые аналитики дают Трампу всего 18%. Но вот тот, кто хоть раз играл в кости или знает принцип этой игры, тот знает, что вероятность того, что на кубике выпадет "шестерка" – именно 18%. А если три кубика и на трех выпадают шестерки – вероятность этого всего 6%.
- Как вы считаете, почему украинцам нужно знать больше о выборах президента в США, о системе выборов и вообще о системе демократии в США?
- Во-первых, очень многие украинцы по-прежнему не могут понять (это действительно непростая история, в ней нужно разбираться), что такое выборщики и почему вообще в США такая вот странная история, что президент может набрать на 3 млн голосов меньше, но победить на выборах, как это случилось с Трампом в 2016 году.
Объясняя людям, которые впервые начинают интересоваться, я всегда немножко упрощаю и говорю, что, грубо говоря, за победу в каждом штате тебе дают определенное количество баллов. И если это большой штат, где живет много населения, ты получаешь много баллов. А если там народу мало, то меньше. Это как если у нас в Украине, выиграл в Киеве – то одно количество баллов получил, а за победу, например, в Сумской области получаешь чуть меньше.
Но, к сожалению, пока такого у нас быть не может. Хотя в принципе, если мы хотим децентрализации и продвижения самоуправления власти на местах, то почему нет? Может быть, над этим тоже надо будет подумать, чтобы голоса считали не в целом по стране, а придумали способ в некотором смысле уровнять вес мнений избирателей каждого региона.
Вспомните, в силу того, что очень много избирателей жило на востоке и юго-востоке (в Донецкой, Луганской областях и Крыму), то априори одна партия и ее прежний лидер имели там стартовое преимущество. Там колебаний не было, как таковых. Там основная масса избирателей была на его стороне, и это в каком-то смысле ставило другие регионы в неравное положение.
Прелесть американских выборов состоит в том, что избирательная система там настолько хорошо отлажена, что, несмотря на гигантские размеры этой страны (от Атлантического до Тихого океана 4 часовых пояса), к 6 утра, грубо говоря, имя победителя становится известно. Это не как у нас, что на следующее утро Центризбирком в лучшем случае начинает выдавать какие-то предварительные данные.
- Какой урок, по вашему мнению, должна вынести Украина после этих выборов в США и какова в этом миссия вашей программы?
- Вы знаете, я культуротрейгер политический, я просто объясняю, как эта штука работает. Я не думаю, что я решаю там какую-то глобальную сверхзадачу воспитания. Но я думаю, что в данном конкретном случае, скорее всего (высокая вероятность), будет затяжной спор по поводу результатов выборов.
Но если все пройдет гладко, то это будет в очередной раз свидетельствовать о том, что традиционная либеральная демократия, в широком смысле этого слова, – торжествует. А если будут споры, схватки вокруг результатов выборов, то тут уже другая история.
Вполне вероятно, что Америка будет стоять перед выбором, в частности, и Республиканская партия будет стоять перед выбором, что для них важнее: торжество закона и политической традиции, или верность своему кандидату, лояльность своему кандидату. Потому что на этот вопрос четкого ответа мы не имеем.
- В ночь с 3 на 4 ноября на телеканале "Украина 24" выйдет спецэфир "Америка выбирает", который будете вести вы. Для журналиста всегда было важно и сложно соблюсти баланс, чтобы особенно вот в таких случаях не показаться для кого-то, что вы на чьей-то стороне. Насколько это будет сложно для вас в контексте эфира?
- Я не отвечаю за несбалансированность мнений моих гостей, вот они пусть "несут" все, что хотят. Я же буду предоставлять им слово. Тем более что ситуация в некотором роде для меня безвыходная: если выиграет Трамп, то все будет нормально. А если будет побеждать Байден, то, конечно, трамписты обрушатся на меня с обвинениями в том, что это чуть ли не я виноват, что их кумир в итоге проиграл на выборах.
- Когда мы говорили о шоу, как составляющей выборов, вот такие моменты с мнениями гостей, накал эмоций…
- Да… Как показывает ночь выборов в США – это всегда очень красиво и эффектно. За счет того, что все визуализировано. Много людей, много городов, много включений, много мнений, много информации, она очень эффектно подается с помощью карт, схем, таблиц.
Я вместе с коллегами пытаюсь сделать так, чтобы наша программа выглядела так, как должна. Топ-левел. То же самое нужно делать и на украинских выборах.
Знаете, мне просто хочется сделать интересную передачу, которую люди смогут посмотреть в конце концов на следующий день, не все ж будут смотреть ночью.
Еще интересно, как это было: сначала идет подсчет голосов, там, скорее всего, будет интрига, потому что сначала считают голоса в тех штатах, где, как правило, побеждают республиканцы и я заранее предвижу, что вначале там будет лидировать Трамп. А затем начнут подтягиваться с подсчетом голосов те штаты, где должны победить демократы. Там положение будет в пользу Байдена.
Но самое интересное – те самые ключевые штаты, о которых я говорил выше – там подсчет голосов завершается ближе к ночи. Ровно так было и 4 года назад, когда победа Трампа стала очевидна только после того, как пришли результаты из Пенсильвании, Мичигана и Висконсина. В трех штатах, где демократы побеждали, Трамп все перевернул.
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы