Програма: Велика політика з Євгенієм Кисельовим
Канал: "Інтер"
Дата: 19.03.10, 21.30
ВЕДУЩИЙ, Евгений Киселев: Я приветствую всех, кто в эту минуту смотрит телеканал "Интер". Это программа "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Как всегда, в начале выпуска основные темы сегодняшнего выпуска.
РЕПОРТАЖ: Больше оппозиций – хороших и разных. Сколько теневых кабинетов будет в Украине через месяц? Удастся ли новой власти превратить Юлию Тимошенко в маргинальную политическую фигуру? Уроки Табачника: почему именно министр образования попал под удар оппонентов нового правительства и кому на самом деле выгодна антитабачная компания? Большая дипломатия: чем заявленный Виктором Януковичем курс на Москву, Брюссель и Вашингтон будет отличаться от многовекторности эпохи Леонида Кучмы и каковы европейские перспективы Украины при новом главе внешнеполитического ведомства? Сегодня об этом мы будем говорить с новым министром иностранных дел Украины Константином Грищенко.
ВЕДУЩИЙ: Таковы основные темы сегодняшнего выпуска, но сейчас, как всегда в начале, наша традиционная рубрика, в которой авторский редакционный комментарий вашего покорного слуги и наше традиционное sms-голосование. Итак, VOX POPULI, глас народа.
РЕПОРТАЖ: На исходе 23 дня президентствования Виктора Януковича, новая бело-голубая власть продолжает ударными темпами укреплять свои позиции. Президент пачками меняет губернаторов, премьер Азаров десятками и даже сотнями увольняет высокопоставленных чиновников прежнего правительства. На фоне быстрых и решительных действий команды Януковича по перезагрузке власти оппозиция выглядит дезорганизованной и растерянной. Судя по всему депутаты фракции "НУ-НС" были слишком уверенны, что без них новую правительственную коалицию создать не удастся, а сторонники Юлии Тимошенко до конца не верили, что их лидер так быстро окажется в отставке. Теперь же и те и другие никак не могут оправиться от вереницы поражений. Стратегия новой власти по отношению к оппозиции вполне понятна и предсказуема – ни в коме случае не допустить объединения разрозненных отрядов оппозиционеров вокруг Юлии Тимошенко. Благо амбициозных политиков там больше чем достаточно. Под решение задачи разделять готовятся очередные изменения закона о регламенте Верховной Рады, случае принятия которой всякая фракция, не вошедшая в правящую коалицию сможет создать свое оппозиционное правительство. Это готовиться сделать и Арсений Яценюк, хотя своей фракции у него пока нет и депутаты "НУ-НСовцы" не смотря на то, что некоторые группы в составе этого блока, например "За Украину" Вячеслава Кириленко заявляют, что не присоединятся ни к одной из парламентских оппозиций. Пока же действует нынешний регламент, о создании оппозиционного правительства заявила Юлия Тимошенко. Многих, правда, удивило ее решение назначить премьер-министром теневого кабинета Сергея Соболева. Большинство ожидали, что этот достанется многолетнему ближайшему соратнику Юлии Владимировны, теперь уже бывшему первому вице-премьеру, Александру Турчинову. Означает ли все это, что новой власти удастся решить сверхзадачу – маргинализовать Юлию Тимошенко, отодвинуть ее на обочину политической жизни. Пока в успех этого плана вериться с трудом, не смотря на тактические поражения бывшего премьера. Все-таки за нее проголосовало почти 12 миллионов граждан. И даже если половина этих голосов была отдана не за Тимошенко, а против Януковича, все равно речь идет о миллионах убежденных сторонников Юлии Владимировны, которых переубедить будет очень и очень трудно. Многое, конечно, зависит от того насколько успешной будет новая власть. Если команде Януковича-Азарова удастся улучшить экономическую ситуацию в стране на столько, что это ощутят рядовые граждане. Если избиратели почувствуют хоть какие-то перемены, то бело-голубым многое проститься и спишется, в том числе и не безупречный с правовой точки зрения способ формирования новой коалиции. Победителей не судят. Но до победы далеко и новой власти не стоит питать иллюзий. Оппозиция рано или поздно встряхнется, сгруппируется и будет методично фиксировать все большие и маленькие ошибки, все промахи президента и правительства, использовать малейший повод для массированной атаки на них. Так, как это уже случилось на минувшей неделе в истории с назначением крайне непопулярного в националистических кругах Дмитрия Табачника на пост министра образования и науки.
ВЕДУЩИЙ: Ну, как известно, за последние дни развернулось целое движение как против Дмитрия Табачника, так и в его поддержку. Появились в интернете даже сайты на которых проходит голосование пользователей сети либо в поддержку Дмитрия Владимировича либо за его отставку. И в этой связи мы решили поинтересоваться сегодня мнением нашей аудитории зрителей программы "Большая политика". Вы за или против отставки министра просвещения, простите, министра образования и науки Дмитрия Табачника. Если за, то звоните по телефону 0-900-45-45 и 01 на конце, если против, то на конце 02. Вы также можете выразить свое отношение к данному вопросу "За" или "Простив" соответственно цифрами 1 или 2 направленными как sms-сообщение на номер 105505. Ну, и кроме того, те, кто смотрит нас в интернете, в он-лайн трансляции, могут проголосовать прямо на сайте нашей программы politika.inter.ua. Во второй части программы, как уже было сказано, у нас будет дискуссия за и против отставки табачника, но сначала мы ждем в нашей студии нового министра иностранных дел Украины Константина Грищенко. Это сразу после рекламы. Оставайтесь с нами.
РЕКЛАМА
ВЕДУЩИЙ: Мы снова в прямом эфире. Мы – это программа "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Сегодня в этой части программы у нас в гостях очень важная персона, новый министр иностранных дел Украины Константин Грищенко. Константин Иванович, я приветствую вас в нашей студии и в начале мы коротко напомним вам кто такой новый глава внешнеполитического ведомства Украины.
РЕПОРТАЖ: Новий президент озвучив нові міжнародні пріоритети держави. За словами Януковича, це трикутник Росія, ЄС, США, а реалізовувати ці пріоритети буде людина, чия професійна кар’єра цілком вписана в цей трикутник, міністр закордонних справ Костянтин Грищенко. Виходець із дипломатичної родини свого часу він закінчив головний ВУЗ радянських міжнародників МГІМО і це за Союзу встиг попрацювати в ООН. В Україну приїхав на початку 90-х розвивати місцеве МЗС, так і залишився. Був послом у Бельгії, Нідерландах, Люксембурзі, а з 2000 по 2003 – у Сполучених Штатах. З цієї позиції і потрапив в уряд прем’єра Януковича. Досвід Костянтина Івановича знадобився і помаранчевій владі. Не дивлячись на його членство в Партії регіонів та діяльність в опозиційному уряді, Ющенко зробив Грищенко послом у Росії, де українського дипломата прийняли схильно. "Мені допомагає те, що я закінчив МГІМО, працював у МІД СРСР і досить багатьох у дипломатичному і політичному керівництві Росії знаю ще з тих часів. Такі особисті контакти суттєво допомагають оперативно гасити конфліктні ситуації" – зазначив Костянтин Грищенко у інтерв’ю журналу "Профіль". Тепер всі ці навички та контакти знадобляться Грищенку, як міністру, щоб побудувати зовнішню політику Януковича президента.
ВЕДУЩИЙ: Константин Иванович, сегодня вместе со мной вам вопросы будут задавать известные украинские журналисты, западные корреспонденты, аккредитованные здесь в Киеве. Я буду представлять их по мере того, как они будут брать слово, но позвольте сначала первый вопрос. Насколько неожиданным было ваше назначение для вас самого?
Константин ГРИЩЕНКО, новый министр иностранных дел Украины: Вряд ли оно было неожиданным, но в то же время сказать, что я знал, что однозначно решение будет именно таким, я не могу. Коалиция – это сложный вопрос, это много внутренних переговоров, но я был уверен в том, что для внешней политике как серьезному направлению в деятельности нынешнего правительства нужно не только идею но нужен опыт, нужно умение и нужно ощущение того, что можно достичь, причем, с применением всего арсенала инструментов, который только существует в современной дипломатии.
ВЕДУЩИЙ: Ну, вот неделю назад в статье в газете "Коммерсант Украина" появился такой пассаж: "Как стало известно "Коммерсанту", одним из главных аргументов в пользу смены министра иностранных дел стало лоббирование кандидатуры Константина Грищенко руководством России. 5 марта на встрече с Януковичем в режиме тет-а-тет президент Медведев и премьер Путин дали сигнал, что были бы рады видеть Грищенко на посту министра. Это был очень сильный сигнал, заверил коммерсанту информированный источник". А мне, например, напротив от хорошо информированных людей в Москве приходилось слышать, что вас наоборот в Кремле недолюбливают, считают чуть ли не русофобом или во всяком случае человеком, который очень жестко отстаивает интересы президента Ющенко. Ваш комментарий?
Константин ГРИЩЕНКО: Ну, наверное, вряд ли меня можно назвать русофобом, это вообще как-то из области фантастики. Я люблю Россию, но больше я люблю Украину. Я люблю то, что наиболее приятно и наиболее важно в этих отношениях, это чисто человеческое понимание того, что мы и похожи и мы должны быть вместе в решении очень многих проблем, но мы не можем, как и в любой семье быть полностью схожи. Мы понимаем, что у каждой страны своя судьба – свое будущее, но, наверное, мы выиграем от того, что будем помогать друг другу, а не мешать друг другу реализовать свою миссию, миссию в этом мире, миссию в этой жизни в понимании того, что может быть важным сегодня намного больше в одной стране чем в другой. Понимание отличий не означает, что ты не любишь друг друга, наоборот. Я уверен, что понимая, что мы разные, мы одновременно полностью пропускаем через свою душу то, что мы настолько похожи и должны быть вместе, что это должно быть тем, что нас объединяет. Иными словами, если и был такой разговор, а я о нем не знаю, я уверен, что он базировался не на том, что я хотел кому-то понравиться, а потому, что всегда старался вести профессиональный, серьезный, основанный на понимании позиции другой стороны, но отстаивая свою собственную, вот разговор направленный на достижение общности. Если это получается – это величайшее достижение любого дипломата, политика, человека который думает не о том, как понравится всем, а о том, как достичь того, что нужно людям. Я хотел бы чтобы именно так меня и воспринимали. Спасибо.
ВЕДУЩИЙ: А кто, кстати, сменит вас на посту посла Украины в Москве?
Константин ГРИЩЕНКО: Человек квалифицированный, знающий, разумный, понимающий российские реалии, знающий международную жизнь, умеющий договариваться и очень часто общающийся с министром иностранных дел.
ВЕДУЩИЙ: Фамилии нет пока?
Константин ГРИЩЕНКО: Нет, конечно она может быть, но пока она не показалась, не опубликована в указе президента, вернее постановление сейчас Верховной рады соответствующим, наверное, рано об этом говорить.
ВЕДУЩИЙ: Но решение принято?
Константин ГРИЩЕНКО: Решение готовиться.
ВЕДУЩИЙ: Господа, коллеги, подключитесь пожалуйста к нашему разговорю. Пожалуйста, Екатерина Гарчинская, которая представляет киевскую англоязычную газету "Kyiv Post".
Екатерина ГАРЧИНСКАЯ, "Kyiv Post": Добрый вечер, вы только что говорили, что Россия для нас семья, приблизительно такими словами, расскажите пожалуйста, кто для нас Европа? Что для нас Европа, если Россия для нас семья?
Константин ГРИЩЕНКО: Знаете, мы все в европейской семье, просто разные дети, родители одни.
Екатерина ГАРЧИНСКАЯ: Ну, в семье бывает мама и мачеха, кто для нас мама, а кто для нас мачеха, дочка, падчерица?
Константин ГРИЩЕНКО: В семье мама и мачеха редко бывает. Бывает, как правило, семья, нормальная, у которой дети проходят подростковый возраст, им сложно, они по-разному воспринимают жизни родителей, но они все же часть, дети тех родителей от кого они произошли. У нас колоссальная история, которая объединяет нас с европейскими странами. Мы, наверное, по-разному проходили разные этапы этой истории. И все же из ужасов или может быть каких-то особых испытаний, которые проходила Украина и то, что стало впоследствии Россией. Татарское завоевание, а в западной Европе были бесконечные междоусобные войны, которые предшествовали и татарскому нашествию. Мы вышли вместе с пониманием того, что христианская культура нас объединяет, мы часть неотъемлемая и нужная Европе. Из этого мы исходим и так мы будем двигаться вперед.
Екатерина ГАРЧИНСКАЯ: Ну, как-то слишком много истории, на мой вкус, я спросила о Европе не случайно, а исходя из вашего треугольника, который вы сейчас отстаиваете. Вот при Кучме этот треугольник никуда не завел. И с Россией не было таких теплых отношений и в Европу мы не двигались особенно. Мне интересно где мы будем в конце вашего срока.
Константин ГРИЩЕНКО: Можно сказать, что особенно никто никуда не двигается. Все двигаются туда, где твои интересы определяют вектор и темпы твоего движения. На каждом этапе это проблема не столько выбора, а сколько возможности и инструментария для того, чтобы реализовать свою цель. Сегодня у нас уникальная ситуация, мы можем и будем выстраивать отношения одновременно с Россией и с Европой. И это ожидают как в Москве, так и в Брюсселе, так и в остальных столицах. Более того, именно такую политику, я думаю, сегодня уже дозрели понимать как необходимую для мира в целом и в Вашингтоне. Я думаю, мы просто должны воспользоваться уникальной ситуацией, когда наконец мировое сообщество поняло что стабильность и прогнозируемый прогресс Украины в интересах всех, что это не страна, где нужно соперничать, это страна, которая сама определяет как ей двигаться вперед. Именно это должно быть основным содержанием внешней политики Украины на ближайшее время
Екатерина ГАРЧИНСКАЯ: Вы же не можете..
ВЕДУЩИЙ: Вы злоупотребляете нашим регламентом. Пожалуйста, Александр Дубинский, главнй редактор еженедельника "Weekly.ua".
Александр ДУБИНСКИЙ, "Weekly.ua": Константин Иванович, такой вопрос. В свете ваших слов необходимости построения отношений с Россией, наверняка вашей задачей по налаживанию этих отношений с северо-восточным соседом. Совсем недавно министерство юстиции Российской федерации обратилось с иском в суд с требованием ликвидировать общественную организацию "Национально-культурная автономия украинцев в России", одно из самых крупнейших диаспорных объединений в Российской федерации. Кстати, вот эту организацию, наверное, одно из единственных поддерживало министерство иностранных дел с помощью бюджетного финансирования и она объединяло самое большое количество украинцев в России. Скажите пожалуйста, как получается так, что с одной стороны на высшем уровне звучат реляции о дружбе, братстве и партнерстве, а с другой стороны на уровне подковерном, невидимым всем, происходят вот такие вещи. И расскажите как в этой ситуации вы будете защищать права украинцев в России.
Константин ГРИЩЕНКО: Да мне не надо рассказывать как я буду, я могу рассказать как я уже это делал в позиции посла.
Александр ДУБИНСКИЙ: Меня конкретный случай интересует.
Константин ГРИЩЕНКО: Если вы не слышали, то это не значит, что этого не было. А было то, что естественно этот вопрос мы довольно жестко поставили, не хотелось это делать это делать очень публично потому, что мне не нужен просто дешевый или дорогой в зависимости от того на чем ты летаешь пиар. Мне нужен результат. Результат еще не достигнут, но мы над ним работаем.
Александр ДУБИНСКИЙ: А какой вопрос вам поставили?
Константин ГРИЩЕНКО: А он состоит в том, что я как посол направил свое личное письмо одному из высших руководителей Российской федерации, от которого зависит решение вопросов, которые вы подняли, в котором изложил суть вопроса и наши отношения к нему. Там не все так просто. Но, однако, совершенно очевидно, что не в интересах наших двухсторонних отношений закрывать или мешать развитию тех организаций, которые отстаивают сегодня интересы украинской общины, украинцев к России. И насколько я могу сегодня вам сказать, видимо это будет иметь свое влияние на процесс рассмотрения этого вопроса в России.
Александр ДУБИНСКИЙ: Но если организация таки будет ликвидирована, какая реакция МИДа последует?
Константин ГРИЩЕНКО: Я стараюсь не отвечать, вернее так.. переформулирую. Я считаю, что мы добьемся того, чтоб ваш вопрос был не существенен.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Татьяна Силина, обозреватель газеты "Зеркало недели".
Татьяна СИЛИНА, обозреватель газеты "Зеркало недели": Константин Иванович, всего 4 месяца назад в статье нашего издания вы написали, что большинство конфликтов между Россией и Украиной кроется не в сфере экономики, не в сфере безопасности, а причина в том, что за годы после распада СССР наши страны, как вы написали, "стали очень разными по своим общественно-политическим и ценностным моделям". Возможно ли в принципе в этих условиях, когда мы стали такими разными именно в ценностном выборе возможно ли улучшение отношений и возможно ли это улучшение, если Украина найдет в себе силы говорить "нет"? Нет таможенному союзу, например, нет сворачиванию сотрудничеству с НАТО, нет продлению пребывания черноморского флота на территории Украины. Слово "нет" может быть в наших дружеских отношения.
Константин ГРИЩЕНКО: Вообще слово "нет" может быть всегда, но когда я на разных этапах своей карьеры редактировал документ, в том числе, когда был министром, заместителем министра, если я видел, что на странице "не", "нет" преобладает я либо сам редактировал либо просил переделать документ в целом. "Нет" – это инструмент, которым ты пользуешься, когда ты не можешь сказать "да". Ты должен делать все для того чтобы в принципе "да" преобладало в отношениях. Для этого нужно формулировать отношения так чтобы с двух сторон желание сказать "да" было естественным, чтобы оно не было за счет другой стороны, чтобы ты знал, что говоря "да" ты получал отдачу не только для своего какого-то удовлетворения или имиджа, или какой-то мимолетной политической опять же выгоды. Я думаю, что мы сейчас достаточно зрелые, чтобы вести разговор в контексте "да", но уметь сказать "нет" мы должны, я думаю, что мы на это способны. Просто пользоваться этим надо умеренно и в последнюю очередь.
Татьяна СИЛИНА: А, кстати, в тех предложениях, которые вы по просьбе президента Януковича будете готовить к закону об основах внешней и внутренней политики. Внеблоковому статусу вы скажите "да" или "нет"?
Константин ГРИЩЕНКО: Я думаю, мы должны тут честно сказать "А кто мы есть в течении всех этих лет?". Мы что, члены какого-то блока, какого-то альянса? Мы особенно за пять лет продвинулись в этом направлении, в эпоху, когда у нас были сторонники какой-то одной конкретной линии, они преуспели? Они сумели убедить общество? Они изменили реальный статус Украины? Нет. Вот тут слово "нет", которое нужно говорить редко, но отвечая на реалии жизни. Что будет в будущем? Оно будет зависеть от того как будет меняться мир, а не просто от желания или условного виденья небольшой интеллектуальной прослойки этого общества, которое решило, что только один путь способен решить все возможные проблемы, которые возникают в сфере безопасности. Я давно считал, что Украина слишком большая, слишком серьезная и важная страна чтобы зависеть от мнения своих партнеров, которые не желают пойти на встречу, когда она стремилась к тому, чтобы присоединиться к какой-то группе, которая считала себя уже самодостаточными странами.
ВЕДУЩИЙ: Это к России относиться, простите?
Константин ГРИЩЕНКО: А Россия еще не группа стран пока, она еще самодостаточная сама по себе.
ВЕДУЩИЙ: Нет, я имею ввиду, когда Россия очень болезненно воспринимала намеренья Украины двинуться в сторону НАТО. Я просто хотел вас процитировать, интервью пятилетней давности в газете "Приазовский рабочий". Вы помните? Может они его перепечатали откуда-то еще, я не готов утверждать, что это не републикация, но цитата такая "Как-то на украинско-российском заседании посол Виктор Черномырдин начал бурно протестовать против желания Украины войти в НАТО . Я тогда сказал, говорите вы, – И вы должны желать, чтобы мы там были. Россияне удивлены – почему? Потому, что НАТО никогда не разрешит эту организацию использовать против России. Мы никогда не допустим конфликта на своей границе". Сейчас вы тоже так думаете?
Константин ГРИЩЕНКО: Я вот последнюю фразу готов повторять десятки раз в любом контексте. Украина никогда не позволит, где бы она ни была, в какой бы организации не состояла, чтобы эта структура, где она состоит, использовалась против России. И не потому, что теоретически это невозможно вообще никогда, просто это противоестественно, это не отвечает глубинным интересам, если хотите эмоциям нормального среднестатистического…
ВЕДУЩИЙ: Наверное, вы много раз говорили российским коллегам. Получается, что они не верят вам.
Константин ГРИЩЕНКО: Дело в том, что российские коллеги очень часто вынуждены думать о каких-то вариантах, которые, наверное, имеют определенные основания в заявлениях тех или иных политиков. Но они не способны понять в силу занятости, в силу того, что они редко бывают у нас, в чем сущность на самом деле общих подходов граждан Украины какой бы национальности не были к отношениям с Россией. Именно поэтому у нас такой дисбаланс в том, кто считает в Украине Россию дружественной страной и на каком-то этапе несколько месяцев, может быть лет назад, мы видели согласно опросам общественного мнения в России. Мы понимаем, что Россия – это близкая страна, важная страна, страна, где у нас есть… да Бог с ними, с теми рынками… Но самое главное, что у нас есть возможность вместе двигаться вперед к глобальной экономике. Это не взгляд в прошлое, это неправда, это взгляд в будущее потому, что без отношений с Россией вряд ли мы продвинемся в отношениях с Европейским Союзом в интеграции в ЕС. Именно так мы должны понимать наше место и роль сегодня.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, следующий вопрос, Ольга Мусафирова, "Комсомольская правда в Украине".
Ольга МУСАФИРОВА, "Комсомольская правда в Украине": Константин Иванович, ваше назначение на должность министра в отличии от некоторых других не вызвала в обществе бурю негодования или едкие комментарии в прессе. Карьерный дипломат с большим опытом занял свое место, это можно так трактовать. Но насколько я понимаю, то один министр даже очень качественный, очень профессиональный вряд ли сможет изменить ситуацию в дипломатическом корпусе, если не будет пересмотрена вся вертикаль сверху донизу людей с которыми вы работаете. В связи с этим мой вопрос: как вы оцениваете нынешний потенциал дипломатического корпуса Украины и министерства иностранных дел. В обществе бытует мнение, что на серьёзную дипломатическую стезю сановные господа выводят своих детей и внуков, ну где еще их трудоустраивать, а также туда попадают взрослые дяденьки совершенно далекие от дипломатии, но верой и правдой служившие власти и заслужившие от ее права несколько лет пожить в приличных странах. Поэтому совершенно не удивительно, что наши успехи на внешнеполитическом фронте абсолютно не блестящие. Хотелось бы знать вашу точку зрения на этот счет.
Константин ГРИЩЕНКО: Ну, знаете, дипломатия – это в принципе работа для человека, который искренне хочет сделать что-то для страны, раз, который к этому готовиться, два, который обладает инструментарием каких-то исторических, гуманитарных, философских знаний, в конце концов знает как минимум два языка, хотя не всегда это конечно достижимо. Это человек, который верит, что эта миссия более важна, чем езда на Ferrari, нежели отпуск на яхте, это в идеале. Мы знаем сегодня, что дипломатическая служба Украины недофинансируется, что у нас к сожалению есть серьезные проблемы с тем, чтобы обеспечить не выживание посольства, а их возможность эффективно, серьезно, мощно работать в тех странах, где нам это принципиально важно с точки зрения нашего будущего. Критика кадровых решений будет всегда, но каждый человек, который входит в дипломатическую службу, если к нему быть требовательным, если ему не создавать чисто подушенных условий, может себя проявить. Я думаю в этом основная задача сегодня руководства дипломатической службы Украины.
Ольга МУСАФИРОВА: Если позволите, уточню. Есть ли люди в дипломатическом корпусе и в самом МИДе, которым вы готовы сказать "Господа, мы не сработаемся, вы не профессионалы".
Константин ГРИЩЕНКО: Ну, как вы думаете?
Ольга МУСАФИРОВА: Не знаю, для того и спрашиваю.
Константин ГРИЩЕНКО: Для чего я пришел в это министерство? Не для того чтобы быть ласковыми со всеми. Только с теми, кто реально хочет работать и отвечает тем требованиям, которые…
Ольга МУСАФИРОВА: Велик ли процент?
Константин ГРИЩЕНКО: …я только что перечислил. И поверьте, учитывая, что пропорции вполне известные, будут соответствующие решения.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, вопрос телекомпании Doiche Vele, немецкая волна, Карл Куяс-Скрижинский
Карл КУЯС-СКРИЖИНСКИЙ: Скажите пожалуйста, какому из процессов будет отведена более приоритетная роль: подписании договоров ассоциации с Евросоюзом и с ним углубление торговой зоны, торговых отношений или все-таки торговому союзу с Россией, Белоруссией и Казахстаном или же Киев будет подходить сейчас более прагматично к этим вопросам и будет руководствоваться более ситуативными интересами?
Константин ГРИЩЕНКО: Вообще нет возможности пользоваться ситуативными интересами. В конечном итоге от решений такого рода зависит очень много, но прежде всего нужно понять где есть наши реальные интересы, где ограничения, которые устанавливаются участием Украины во всемирной ассоциации торговли, что мы можем потерять если, скажем, тариф – ограничения на импорт, как тарифные так и не тарифные, перекроют нам доступ на рынок. И каким образом мы можем найти какую-то формулу взаимодействия с таможенным союзом, который организовали три страны, одновременно двигаясь к зоне свободной торговли с Европейским Союзом – эта задача, которая сегодня стоит перед нами. Мы должны более четко, более углубленно понять, в чем же все-таки баланс. И мы не собираемся, по крайней мере я не собираюсь заранее просто определять, что что-то нам изучать не надо. Вот после того как мы все изучим, поймем, мы будем принимать решение, но у нас есть определенная, как говориться планка. Мы уже члены той организации, которая устанавливает правила торговли и, наверное, от них мы отходить не будем.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, следующий вопрос, редактор журнала "Эксперт" по отделу политика и общество Игорь Лавриненко.
Игорь ЛАВРИНЕНКО, журнал "Эксперт": Костянтин Івановичу, останні кілька років в уряді було кілька центів виявлення зовнішньополітичних рішень. Зокрема переговори щодо створення зони вільної торгівлі з ЄС велися силами апарату віце-прем’єра, міністру економіки, міністерства юстиції, фактично без участі МЗС. Скільки буде центів виявлення зовнішньо політиків в уряді Азарова і як ви будете координувати свою діяльність з іншими міністрами?
Константин ГРИЩЕНКО: Це залежить в основном від того хто що може внести в цей процес. Я намагаюсь, переконаний, що нам це вдасться робити внесок максимальний. Ми не можемо працювати за весь уряд. Хтось має нести відповідальність за внутрішні реформи. За те, що є насправді 70% нашого шляху до європейської інтеграції, але ми маємо весь час нагадувати, що ці конкретні рішення повинні прийматись в цей конкретний час, ми маємо бути реалістами і розуміти ті процеси, які відбуваються в середині країни. Але весь час намагатись і робити все можливе для того, щоб уряд був мотивований, рухатись саме в цьому напрямку. Це наша функція. Для нас не важливо хто буде формально і навіть реально керувати процесом євроінтеграції. Для нас важливо те, щоб вона відбувалася і щоб ми могли в цьому процесі відігравати ту роль, яка і є найбільш на мою думку важливою: весь час спонукати тих, хто зайнятий багатьма іншими речами, згадувати що європейська інтеграція – це пріоритет.
ВЕДУЩИЙ: Ну, а скажем, газовые переговоры с Россией, Константин Иванович, какова роль МИДа Украины в этих переговорах? Потому, что в прошлом мы видели, что дипломатии во всяком случае видимого участия в этих переговорах не принимают.
Константин ГРИЩЕНКО: Розумієте, що таке газ? Його ж не видно, ми ж маємо справу з тим, що очевидно, но я би так сказав, я думаю, що ми будемо відігравати набагато більшу роль зараз, хоча ми ніколи не зможемо підмінити фахівців. Ми маємо розуміти одне, що газ з однієї сторони, постачання його в Європу і далі, через нас вірніше – це і велика стратегічне питання і політичне питання. МЗС України не повинен втручатись в господарську частину цих всіх перемовин, але з іншої сторони розуміти, що є політичний вимір і ми маємо цьому впливати максимально на те, щоб ми бачили перспективу і не просто думали про сьогодення. Я думаю, ми над цим будемо працювати.
ВЕДУЩИЙ: А как вы думаете, Брюссельская декларация о модернизации украинской газотранспортной сети, она будет реализована или поезд уже ушел?
Константин ГРИЩЕНКО: Я думаю, что сейчас нам нужно точно так же как с таможенным союзом разобраться, разобраться в возможностях, возможностях реализации этой схемы, подумать над другими, над возможностями их соединений, и в конце концов выбрать то, что сегодня наиболее отвечает нашим интересам. Я вам скажу что когда подписывалось соглашение в Москве 19 января 2009 года, по крайней мере мне было очевидно, что происходит то, что может создать колоссальные трудности не просто для экономики Украины, но и для ощущения того, что мы способны контролировать процесс ведения таких переговоров. Я уверен, что сейчас созданы условия для того, чтобы мы прогнозировано, понятным образом вели такие переговоры, чтобы выйти на результат, который удовлетворит и нас, и Европу, и Россию. А без этого у нас ничего не выйдет. Мы прошли этап каких-то договоренностей, которые могут быть выгодны для только какой-то определенной группы людей и это в прошлом.
ВЕДУЩИЙ: А вот скажите, Константин Иванович, ваш предшественник на посту министра иностранных дел Украины Петр Алексеевич Порошенко в эфире нашей программы был не так давно и обещал ассоциированное членство в ЕС через пол года. При вас такие темпы сохраняться?
Константин ГРИЩЕНКО: Петр Алексеевич оптимист. Каждый бизнесмен должен быть оптимистом. Дипломат должен быть реалистом, но при этом сохранять оптимизм. Если мы достигнем успеха через пол гола, мы будем все вместе радоваться.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, следующий вопрос. Алексей Кафтан, еженедельник "Комментарии", редактор отдела международной политики.
Алексей КАФТАН, "Комментарии": Костянтину Івановичу, питання наступне: наша зовнішня політика останніми роками, як на мене, їй бракувало стратегічної глибини в тому сенсі, що вступ до НАТО чи до СОТ – це засоби, це не мета, стратегічне партнерство або інтеграція в Євросоюз – це так само засіб, це не мета. На вашу думку, які мають бути цілі нинішньої зовнішньої політики, конкретні цілі.
Константин ГРИЩЕНКО: Так ви ж конкретно задаєте запитання, що нічого з того, що було раніше – не підходить, я так розумію, бо воно тільки засіб, який і так вже не спрацював. Неправда. У кінцевому рахунку звичайно всі ми хочемо жити гарно, багато, щасливо і довго, все інше – це тільки засіб для досягнення цієї мети. Для цього треба кому худіти, кому краще годуватись, кому в принципі жити тільки з дружиною, а не з усіма.
Алексей КАФТАН: Але я питаю зараз про зовнішню політику.
Константин ГРИЩЕНКО: Це неправильне запитання, я б його переформулював, якщо можна.
Алексей КАФТАН: можна.
Константин ГРИЩЕНКО: Це яке головне завдання зовнішньої політики сьогодні? Сьогодні ми живемо в умовах економічної кризи, ми живемо в епоху, коли всі наші партнери чекають стабілізації політичного життя в Україні. Наші партнери чекають більш зрозумілого викладення наших пріоритетів. Наші пріоритети вже викладені у виступах, публічних заявах президента. Вони окреслені в цілому ми маємо дуже серйозне наше міністерство і не тільки воно. Опрацювати над тим, щоб їх зробити біль конкретними і довести цю конкретику до суспільства загалом. Про що ідеться? Однозначно спрямованість включено на європейський напрямок вже не відповідає реаліям сучасного глобального світу. Європа – це наше майбутнє. Але ми маємо розуміти, що щоб його досягти ми маємо більше працювати і з Китаєм і з Індією і з іншими регіонами світу. Ми маємо все-таки перевести роботу наших дипломатичних представництв в площину досягнення реальних результатів на кожному конкретному етапі. Саме тому я повністю поділяю думку президента про необхідність перед формуванням МЗС, торгівлельно-економічних місій, їх просто не потрібно мати. Ну, мабуть за виключенням тих країн, де політична складова є визначальною, мають цим займатись як пріоритет, вони не повинні присилати нам звіти про те, що публікується в нормальній важливій, скажімо східно-азіатській країні, бо читати це нікому. А вони мають нам звітувати про те, скільки приїхало делегації, що вони досягли і чим вони їм допомогли. Саме про це і йдеться сьогодні. Ми повертаємось в бік реального прагматичного підходу до дипломатії.
Алексей КАФТАН: Чи цей прагматичний підхід до дипломатії передбачає закриття деяких дипломатичних місій?
Константин ГРИЩЕНКО: Це дуже складне питання тому, що дивишся на країну і завжди ти знаходиш там свої інтереси. Ну важко, не хочу нікого ображати, з країн, я маю на увазі, але навіть на маленькому острові Науру у певних українських громадян є свої інтереси але це не означає, що там треба мати посольство. Можливо, іноді туди треба посилати представника генпрокуратури. Для посольства це мабуть малувато. Але ми по можливості маємо дійсно подивитись, щоб в тих місцях, де прокуратуру не обов’язково посилати були, не важливо чи це буде посол, чи тимчасово повірений але ефективна команда і над цим ми будемо працювати. Скорочення, мабуть, буде але по можливості, я хотів би підкреслити. По можливості ми спробуємо інфраструктуру зберегти.
Алексей КАФТАН: А щодо переформатування департаментів в МЗСі? Ну, зокрема департамент НАТО складався, здається, з 40 людей, а південно-східної Азії з трьох. Цей дисбаланс буде скасовано, я так розмумію?
Константин ГРИЩЕНКО: Звичайно. Питання не в тому, що нам треба менше працювати з НАТО. І питання не в кількості людей насправді, але не можуть 3,4,5 людей просто охопити найбільший у світі ринок, країну, яка сьогодні по суті присутня всюди, вся Африка там. Це китайський бізнес, який охопив його повністю, Індія, ми маємо розуміти, що це конкретна робота з конкретними людьми. Більш того, у чому сутність дипломатії на нових ринках, там визначають дуже багато не стільки інституції, скільки довіра до тебе конкретних людей. Відтак ми маємо посилати тих, хто може давати таку довіру, який здатний її транслювати в Київ і який здатний приїхати додому чи написати телеграму, яку будуть не просто читати, а будуть сприймати і з нею погоджуватись тому, що вона реальна. Відтак якість середньої та вищої ланки є принциповим важливим питанням для української дипломатії. Але вона просто так не з’являється, якщо ми не будемо працювати з молодими людьми, якщо ми не подолаємо упередженість щодо гендерної політики, а вона все ще існує, ми, я думаю, не будемо успішні. Але успішними ми будемо обов’язково.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, вопрос, Яна Седова, редактор отдела международной политики журнала "Фокус".
Яна СЕДОВА, редактор отдела международной политики журнала "Фокус": Костянтину Івановичу, ви вже згадували про Україну як сильну державу і зокрема казали про те, що МЗС недофінансується. Пов’язуючи ці дві речі, хотілося б запитати у вас. Очевидно, що сприйняття на заході і в Росії і в Україні дещо відрізняється від вашого. І оскільки серед пріоритетів діяльності МЗС на 2010 рік, ну я сподіваюсь, що і надалі є формування позитивного іміджу України. Знову ж таки повертаємось до проблеми відсутності фінансування, тепер взагалі незрозуміло скільки буде витрачено на просування іміджу України закордоном. Хотілося б отримати відповідь на наступне питання. По-перше, в чому полягає стратегія нового уряду вашого керівництва, яким буде просування іміджу закордоном. Де гарантії, що якою б не була сума виділена на цю програму, що вона дійсно буде використана не так як попередні уряди це робили, ми знаємо, що існувало кілька скандалів в пресі щодо нецільового використання цих коштів, коли тендери вигравали такі компанії, які взагалі далекі від подібної діяльності. Отже де гарантія, що дійсно ці гроші будуть використані правильним чином?
Константин ГРИЩЕНКО: Ну, давайте розділимо дві речі: гроші, програми і сутність. Що ми хочемо досягти. Звичайно без грошей мало що робиться в сучасному світі, але перш за все треба мати ідею, що ти хочеш просувати. Я вважаю, що ми маємо просувати Україну, як не просто сучасну країну з проблемами, бо якщо ми будемо їх просто оминати, нічого у нас не вийде. Звичайно пропорції в будь-якій компанії у просуванні позитивного іміджу має бути на позитиві. Тому, я думаю перш за все, я думаю, нам треба сконцентруватись на тому, щоб був цей позитив. Позитив сьогодні – це стабільність, яка нарешті сприймається як фактор справді європейського масштабу. Сама по собі стабільність нічого не дає. Вона потрібна тільки для того, щоб робити реформи, змінювати ситуацію, рухатись вперед. Ну, будь-який PR-щик вам би сказав: "Все буде гарно, все буде чудово, ми всі будемо жити щасливо". Я скажу так: Від нас залежить сьогодні наскільки це буде так…
ВЕДУЩИЙ: Пиарщики всегда так говорят y
Константин ГРИЩЕНКО: Паралельно з цим нам потрібно добирати тих людей, які неформально, а з чистим серцем, якщо хочете, за нормальні гроші, але з великим розумом будуть подавати саме ті аспекти, які будуть приваблювати сюди інвесторів, у нашому житті, я маю на увазі, які будуть показувати так, як це робить маленька Чорногорія чи таж Македонія красу України, які зможуть показати, що сьогодні це країна надзвичайних можливостей, але бути при цьому, я думаю, чесними і бути чесними у взаємовідносинах тих, хто за це береться і тих, хто все проплачує. Дякую.
Яна СЕДОВА: Скажіть будь ласка, а ви можете уточнити скільки повинно коштувати просування бренду України?
Константин ГРИЩЕНКО: Взагалі бажано весь бюджет України, якщо це можливо, але нажаль цього нема, тому це залежить не стільки від нас, це залежить від можливості нашого міністерства фінансів. Ми будемо домагатись того, щоб були максимальні кошти виділені на це.
ВЕДУЩИЙ: У нас осталось буквально несколько минут, попробуем в режиме блиц, Константин Иванович. Будет ли ратифицировано соглашение о членстве Украины в СНГ, которое до сих пор не ратифицировано Верховной радой?
Константин ГРИЩЕНКО: Надо думать.
ВЕДУЩИЙ: А вопрос, который недавно задавали Януковича во время его недавнего визита в Брюссель: "Признает ли Украина независимость Абхазии и Южной Осетии, если этот вопрос будет поднят?".
Константин ГРИЩЕНКО: Я даже не понимаю в чем вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Если..
Константин ГРИЩЕНКО: Я не понимаю вопрос, потому, что я его не понимаю.. Я не понимаю как можно это вопрос рассматривать в контексте украинских интересов.
ВЕДУЩИЙ: Это ответ. А как реагировать на постановление, резолюцию точнее Европарламента по поводу Бандеры?
Константин ГРИЩЕНКО: Резолюция была не по поводу Бандеры, а намного шире. Это одна из тем, которая естественно создала большое напряжение в обществе. Я думаю это тема, которая не столько должна обсуждаться кем-то вне Украины. Это тема для украинских политиков и они должны это решать.
ВЕДУЩИЙ: А нет ли тут элемента вмешательства во внутренние дела Украины?
Константин ГРИЩЕНКО: Очень многие пытаются вмешаться в наши внутренние дела, все зависит от того как мы на это реагируем. Я думаю, в любом случае мы должны прислушиваться к мнению наших партнеров, друзей, наших соседей, но любое решение мы будем принимать сами. И это решение должно базироваться на мнении как минимум большинства населения Украины.
ВЕДУЩИЙ: Когда будет визит Виктора Януковича в США?
Константин ГРИЩЕНКО: Ну, ближайший мы планировали в середине, даже чуть раньше Апреля, но наверное это будет не последний визит. И главное в визите не его время, а его содержание. Мы работаем над тем, чтобы это был продуктивный, надежный и долгоиграющий визит.
ВЕДУЩИЙ: А скажите пожалуйста, правда, что министр иностранных дел России провожал вас давеча на прощальном приеме в Москве?
Константин ГРИЩЕНКО: Ну, министр любой страны может себе позволить иногда прийти к своему старому знакомому.
ВЕДУЩИЙ: А правда, что вы знакомы с ним с..
Константин ГРИЩЕНКО: со старых времен.
ВЕДУЩИЙ: Со старых времен, когда в МГИМО учились?
Константин ГРИЩЕНКО: Нет, не тогда. Тогда он изучал сингальский язык, а я немножко другое.
ВЕДУЩИЙ: А сколько вы языков знаете?
Константин ГРИЩЕНКО: Два знаю, как мне кажется, кроме русского и украинского, хорошо. О том, что люди иногда пишут, что знают, я о них не говорю.
ВЕДУЩИЙ: А какие, если не секрет?
Константин ГРИЩЕНКО: Испанский могу читать довольно легко и даже иногда говорить, но, наверное, редко себе это позволяю.
ВЕДУЩИЙ: Ну что ж, господа, наше время к сожалению подошло к концу. Я думаю, что министр иностранных дел Константин Грищенко продемонстрировал всем нам, что такое быть настоящим дипломатом, отвечая на сложные вопросы журналистов. Спасибо большое Константин Иванович и успехов вам.
Константин ГРИЩЕНКО: Спасибо.
ВЕДУЩИЙ: А мы продолжим после рекламы, у нас тема "Дмитрий Табачник: За и против". Оставайтесь с нами.
РЕКЛАМА
ВЕДУЩИЙ: Мы снова в прямом эфире, мы – это программа "Большая политика" и я, ее ведущий, Евгений Киселев. В этой части программы мы поведем дискуссию в связи с теми страстями, что разыгрались в Украине после назначения министром образования и науки Дмитрия Табачника. Более подробно мы об этом напомним сейчас в сюжете специально подготовленным для этой части программы.
РЕПОРТАЖ: Не встиг новопризначений міністр освіти Дмитро Табачник приступити до виконання власних обов’язків, як став мішенню для опозиційних сил та студентських активів. Дмитро Володимировичу закидають звинувачення в українофобії та русифікації молодого покоління. Сам Табачник поспішив назвати звинувачення в свою адресу політичними, зазначивши, що ставить перед собою зовсім інші завдання.
СИНХРОН: Дмитро ТАБАНИК: "Головні пріоритети – це деполітизація освіти , максимальне надання автономії вищим навчальним закладам, збереження, але модернізація тестування, щоб тестування людина могла скласти максимально зручно. Мої політичні погляди, тим більше висловлювання під час, скажімо, гострої передвиборчої кампанії ніякого відношення не будуть мати до роботи міністерства, яке буде чітко працювати".
РЕПОРТАЖ: Однак, політичні супротивники не повірили наміри Табачника і по суті, вперше за часів нової влади, вирішили розім’яти опозиційні м’язи саме на новому міністрі. Тепер за відставку Дмитра Володимировича збирають підписи в облрадах, вищих навчальних закладах і навіть в соціальних мережах інтернету. Настрій антитабачної акції відгукнувся і серед одно партійців Дмитра Володимировича. Деякі з них навіть припускають, що очільник Міністерства освіти може стати першою ластівкою, яка залишить новоспечений Кабмін.
ВЕДУЩИЙ: Я напомню, что в начале программы мы задали вопрос нашей аудитории – вы за или против отставки Табачника. И сейчас я бы попросил наших режиссеров показать промежуточные результаты, потому что наш вопрос вызвал колоссальный зрительский интерес, и мы получили порядка 12 тысяч звонков и смс-сообщений. И вот пока результат такой – 33% за отставку Табачника, 67 – против. Я думаю, что у зрителей нашей программы в течение ближайших 50 минут еще будет возможность изменить этот результат, если конечно они не забыли наши телефоны, я попрошу режиссеров напомнить, по каким телефонам можно звонить и голосовать – за или против, вы их сейчас видите на своих экранах или можно посылать смс-сообщения на номер 105505, посылать цифру 1 или 2, за – единица, против – двойка, можно голосовать также и в интернете. Как уже было сказано – появились сайты в поддержку Табачника или сайты, которые ратуют за Дмитрия Владимировича. И на этом сайте уже, скажем, за Табачника проголосовал один из первых писателей, публицист Олесь Бузина. Я вас прошу, Олесь Алексеевич к левой от меня трибуны, правой по кадру, а к этой трибуне я хотел бы пригласить Ирину Дмитриевну Фарион, одного из лидеров "Свободы", которая является инициатором, Всемирное организация "Свобода", кампании против Дмитрия Табачника. Пожалуйста, господа, у вас у каждого сейчас будет по 3 минуты, чтобы сначала изложить свою позицию, причем я призываю вас общаться друг с другом, а не со мной. Вот вы оппоненты и говорите, пожалуйста, друг другу. Олесь, пожалуйста, ваша позиция.
Олесь БУЗИНА, писатель: Я считаю, что назначение Дмитрия Табачника министром образования – это одно из самых удачных решений нового президента Януковича. По личному опыту могу сказать, я знаком с Табачником с 2005 года, с момента после оранжевой революции. Это один из самых культурных, образованных политиков в Украине, говоря никогда не тыкающий даже шоферу. Прекрасный публицист. В промежутке после оранжевой революции и до этих выборов он удивил даже меня. Потому что, ну, период ющенковский не очень удачным для развития украинской культуры, но тем не менее он сделал много для развития тогдашней украинской публицистики. И Табачник был там одним из первых звезд. При этом, не нужно забывать, что, не смотря на то, что Табачник очень ярко полемизирует, но у него большая биография, в том числе он способен гибко реагировать на изменения политической ситуации. Между прочим те, которые сейчас обвиняют в украинофобии забывают, что в девяностые годы он и Кучма проводили наоборот украинизацию. И таким активным способом, что это в результате воспитало антикучмовскую аудиторию, которая привела к оранжевой революции. И между прочим, встречаясь тогда с Табачником, я ему сказал – вы и Кучма сделали тогда 3 ошибки. Первая – вы не поддерживали тех, кто вас поддерживал бы исключительно из идеологических соображений, вы пытались тогда прикормить тех, кто вас не полюбил бы даже за деньги и третье – то, что вы отдали тогда идеологическую политику на откуп Руху, националистам. Вот эти перегибы и привели к оранжевой революции. Я уверен, что сейчас совсем другая ситуация. Во-первых, то голосование, которое мы увидели, когда две трети за Табчника, показывает, что действительно Партия регионов выиграла выборы. И нужно признать, что она их выиграла честно, что она имеет большую поддержку в стране, что она имеет такое же право на назначение министром образования Табачника, как, например, Ющенко имел право назначить свою куму Оксану Билозир. Вспомните, какое было скандальное назначение. Сейчас говорят, что есть выступления против Табачника, вспомните, какие были выступления против Билозир в 2005 году. Ее деятельность тогда началась с того, что она развернула кампанию против театра русской драмы в Киеве и добивалась, чтобы было открыто уголовное дело против художественного руководителя этого театра Резнюковича. И я помню, собственными глазами, огромный митинг против Кабмина тогда, в поддержку Резнюковича и Театра русской драмы, а то что у нас происходят митинги – это нормально, бо Украина – демократична держава.
ВЕДУЩИЙ: Теперь вам слово, Ирина Дмитриевна.
Ирина ФАРИОН, член политрады ВО "Свобода": Шановні пани і панове, я відштовхнуся від останньої тези, Україна – демократична держава. Я це поняття ставлю під величзний сумнів – це по-перше. Зараз спробую це умотивувати. А по друге я хотіла би крен нашої розмови провадити навіть не в контексті персони Табачника. Тому що Табачник – це наслідок, а в контексті причин того, чого така особа може очолювати одне з визначальних міністерств у нашій країні. Отже, у чому полягає проблема. Проблема полягає в тому, що цей чоловік, як і весь уряд абсолютно не легітимні. Дуже печально, що його сьогодні немає і неможливо сказати йому це у вічі. Поза як цей уряд не легітимний, бо обирали його не фракцією, а обирали його із так званих тушок. Блискуче слово, яке створили журналісти, то це ставить під сумнів взагалі можливість такому уряду працювати. І рано чи пізно така його робота закінчиться. Що це все означає. Що якщо всі ці люди вийшли за межи правового поля, а вони вийшли за межи правового поля щойно начебто взявши владу в руки, як сказав тут цей чоловік, вигравши вибори переконливо, хоч я в цьому глибоко сумніваюся, знаючи як забирали паспорти в східній та південній Україні. То продовжую думку таким чином, якщо вони діяли не в правовому полі, автоматично ця команда, можна назвати її іншим словом, олігархи, чи ще іншим словом, зграя, діяли поза законом моралі. Можна по різному ставитися до політики, можна навіть заплющити на неї очі, але якщо заплющувати очі на мораль, то тоді нема сенсу крокувати тим життям. Тому у мене виникає запитання, наскільки цей чоловік, якому суджено очолити цю провідну галузь у нашій державі є моральним. Безперечно, що він є аморальним. З огляду на те, що цей чоловік є аморальним – я готова зацитувати кілька його скандальних висловів, які шокують навіть людину, яка не сприймає Україну, як свою Батьківщину. Скажімо, звичайно, що я, як корінна галичанка починаю зі свого мікрокраю. "Галичина практически не имеет ничего общего с народом великой Украины ни в ментальном, ни в конфессиональном, ни в лингвистическом, ни в политическом плане. У нас разные враги и разные союзники. Более того – наши союзники и даже братья – их враги, а их герои – Бандера, Шухевич – для нас убийцы, предатели и пособники гитлеровских палачей". Наскільки мені відомо, ця команда, що незаконно стала урядом, завдяки тушкам, пригадуєте Тарасика Григоровича, якби то думаю раби не похилилися, то не стояла б над Невою пала. Якщо вони говорили про те, що будуть зшивати Україну, то хто ж її розколює – Табачник.
ВЕДУЩИЙ: Какие у вас есть друг к другу вопросы, вот давайте, чтобы оставаться в рамках регламента, пожалуйста, по 3 вопроса друг к другу. Олесь.
Олесь БУЗИНА: Я бы предоставил сначала возможность задать вопросы даме.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, первый вопрос ваш.
Ирина ФАРИОН: Цікаво, пане Бузино, я ніколи не мала бажання спілкуватися з вами, бо я якось світ ділю на об’єкти і на суб’єкти, не залежно від того чи вони люди, чи не люди. Але якщо так судилося долею стати віч-на-віч, то запитаю вас про таке. Як ви асоціюєте своє прізвище в українському просторі.
Олесь БУЗИНА: Як прізвище корінного українця, який дозволяє собі говорити ті речі, які не можуть говорити люди, якім довелося народитися, наприклад, росіянами в Україні, євреями, циганами, або ще кимось іншим. Я говорю про свій народ те, що інші бояться говорити. Ви зацитували тут Табачника, скажіть будь-ласка, в чому він тут неправий. Західну Україну приєднав до великої України товариш Сталін. Західна Україна і велика Україна були в складі різних держав, починаючи з Богдана Хмельницького, тому що західна Україна не підтримувала Богдана Хмельницького, а інша пішла з Богданом Хмельницьким. Західна Україна переважно греко-католики, східна Україна – православні. Більш того, у нас дійсно немає жодної війни, де б ми воювали на одному боці. Ваші предки воювали або на боці Польщі, або на боці Австро-Угорщини, або на боці Німечиини. Мої воювали або в білій, або в царській, або в червоній арміях. Я зі східної України. Я вам хочу сказати, в чому неправду сказав полеміст Табачник. В Україні дуже складна ситуація, але нам треба зараз зрозуміти, або ми будемо постійно говорити про те, в яких арміях хто коли – триста, чотириста років тому воював – або ми забудемо це і будемо дивитися вперед. А в полеміці у вільній країні можна говорити дуже різкі речі.
ВЕДУЩИЙ: Будем считать это сразу и ответ, и вопрос вам, Ирина Дмитриевна. Пожалуйста, в чем неправ Табачник.
Ирина ФАРИОН: Отже, в чому немає рації Табачник, і в чому рації немаєте ви, пане Олесю. По-перше, немає окремо західної України, нема окремо східної України. Це географія, я не живу принципами географії, я живу принципами ідеї і принципами українського духу. Якщо ви пам’ятаєте Русь. Всього-навсього чернігівське, київське і переяславське князівства. І історичну наступність після Русі прийняло галицько-волинське князівство, завжди будучи єдиним цілим.
Олесь БУЗИНА: Я прошу, пробачте мене…
Ирина ФАРИОН: Галицьке-волинське князівство, і Русь встановили собою єдину державу. Потім ці структури увійшли до складу литовсько-руського князівства. І також були цілісною державою. І саме на межі того литовсько-руського князівства виникла її величність Запорізька Січ. Тому не протиставляйте своїх предків моїм предкам, тому що і ваші, і мої предки належать єдиній цілісній Україні.
ВЕДУЩИЙ: Ваш следующий вопрос, пожалуйста, и минута на ответ.
Ирина ФАРИОН: Вам… Ви кажете, що люди мають страх так трактувати події, як трактуєте ви. То як ви в собі поборюєте цей страх.
Олесь БУЗИНА: Я взагалі не маю ніякого іншого страху, крім страху божого. Я хочу говорити правду і завжди її говорю. Я більше всього боюся збрехати. І для вас це просто географія, ви сказали.
Ирина ФАРИОН: Це для вас географія, а для мене це ідея, ви переплутали поняття.
Олесь БУЗИНА: А я бачу, що величезна проблема між західною Україною і східною Україною, я бачу, що ці частини…
Ирина ФАРИОН: Проблему творять табачники.
Олесь БУЗИНА: Проблему творять не табачники.
Ирина ФАРИОН: Ні, саме табачники творять проблему.
Олесь БУЗИНА: Табачник лише констатує і він констатує її…
Ирина ФАРИОН: Проблему творять маленькі політики, які не усвідомлюють, що таке велика політика.
Олесь БУЗИНА: І ви, цей маленький політик, який вичинили скандал…
Ирина ФАРИОН: Це ми ще побачимо.
Олесь БУЗИНА: Ви цей маленький політик, який прийшли в дитячий сад, садок.
Ирина ФАРИОН: Так, сад, там дійсно дерева ростуть.
Олесь БУЗИНА: Мабуть ви не знайшли більш серйозних противників, і ви почали говорити дітям, що у нас тут є тільки Маші.
Ирина ФАРИОН: Як раз зовсім навпаки.
Олесь БУЗИНА: Так, пробачте, я хвилююся, тому що…
Ирина ФАРИОН: Чому ж ви хвилюєтесь, у вас страху не перед чим немає…
Олесь БУЗИНА: Ви сказали, що…
Ирина ФАРИОН: Ви ж такий політик правдивий.
Олесь БУЗИНА: Ви сказали, що… І ви тоді дітям, знаєте, от коли я дивлюсь на вас, я вважаю себе маленьким хлопчиком і я починаю…
Ирина ФАРИОН: О, так ви значить опановані страхом, ви суперечите самі собі.
Олесь БУЗИНА: Так, я боюся, що таки, як ви, знищити Україну.
Ирина ФАРИОН: Не переживайте, не знищу, а побудую. Моя функція креативна.
Олесь БУЗИНА: Ви вже зараз руйнуєте.
Ирина ФАРИОН: А ваша функція – деструктивна.
Олесь БУЗИНА: Ви зараз її знищуєте.
Ирина ФАРИОН: В цьому полягає наша кардинальна різниця.
Олесь БУЗИНА: Ви політик з рейтингом мінімальним.
Ирина ФАРИОН: Всякий маленький рано чи пізно стає великим.
Олесь БУЗИНА: От з таким рейтингом і от такими амбіціями.
Ирина ФАРИОН: Не вам мірки мені робити.
ВЕДУЩИЙ: Еще по одному вопросу, пожалуйста.
Ирина ФАРИОН: Я вже поставила два запитання, більше жодних питань об’єктові ставити не буду.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Тогда последний вопрос ваш.
Олесь БУЗИНА: Я хочу запитати в вас, ви знову будете приходити ві Львові в дитячі садок.
Ирина ФАРИОН: І не тільки у Львові.
Олесь БУЗИНА: Вислухайте мене.
Ирина ФАРИОН: Я розширюю географію, в мене країна дуже велика, вона починається з Ужгорода і закінчується в Луганську.
Олесь БУЗИНА: Вислухайте моє питання до кінця, будьте мінімально інтелігентною.
Ирина ФАРИОН: Мінімально не можу, я максимально інтелігентна.
Олесь БУЗИНА: Ви знову будете приходити в дитячий садок і казати маленьким дітям…
Ирина ФАРИОН: Так.
Олесь БУЗИНА: Яким 4 чи 5 років, ви Марійки, а не Маші, а якщо ви Маші – то це москальске ім’я і забирайтеся.
Ирина ФАРИОН: Це не москальске ім’я, я буду впроваджувати в життя програму свого натхненника і учителя, знаєте кого? Степана Бандери. Який у 1933 році розпочав дивовижну акцію, яка називається "у боротьбі за душу малесенької дитини" видавши 68 тисяч листів із закликом – убийте в собі діти яничарський польський дух. За десять років, з тих диточок, яким було по 10 виросли воїни УПА, і в 43 році вони пійшли в ліси аби захистися від гітлера та від Сталіна.
Олесь БУЗИНА: Бандера почав не з цього.
Ирина ФАРИОН: Саме з чого почав Бандера.
Олесь БУЗИНА: Бандера почав з нападу на почтове відділення в місті Городок.
Ирина ФАРИОН: Це природні процеси опанування влади на землі, яка опанована ворогом
Олесь БУЗИНА: Він терором почав, ваш кумір, і закінчив теж від кулі.
Ирина ФАРИОН: І закінчив безсмертям, ось чим закінчив Бандера.
Олесь БУЗИНА: Якщо ви підете, як Бандера, то ви закінчите так, як закінчив Бандера і будете ви брудним політичним трупом.
Ирина ФАРИОН: Це ви сказали собі.
Олесь БУЗИНА: Лише блондинкою, на відміну від Бандери, так і все.
ВЕДУЩИЙ: А теперь господа хорошие, я хотел бы все-таки напомнить, что начали мы.. ушли мы очень далеко, а начали мы с.. дошли аж до Бандери, а начали ведь на самом деле с того, что было назначение Дмитрия Табачника министром образования и науки, которое вызвало протесты части украинского политикума, в частности представленные здесь Ириной Фарион ВО "Свобода", начало кампанию антитабачную, другая партия людей объединилась в поддержку Табачника. И вот здесь есть представители тех, кто поддерживает назначение Табачника, те, кто против него возражают. Давайте послушаем их. Пожалуйста, господин Зарубинский, Олег Александрович, народный депутат от фракции Блок Литвина, притворитель, представитель, простите, правящей коалиции.
Олег ЗАРУБИНСКИЙ, народный депутат, "Блок Литвина": Шановні добродії, дозвольте так до вас звернутися, я сподіваюся, що так це і є, або колись буде. Абсолютно не хочу включатися в базарну перебранку, вона нічого не дає і ні до чого не призводить. В мене питання таке, от Фрідріху Ніцше належать слова, досить мудрі слова, що тільки той, хто будує майбутнє може претендувати або має право бути суддею минулого. Тому ця перебранка абсолютно нічого не дає, бо суддею минулого багато хто не має права бути, бо нічого не робить для того, щоб будувати майбутнє, хоча б сьогодні. З приводу тих висловлювань, що були наведені, я їх не поділяю, Дмитра Табачника, я відразу хочу це сказати. І розумію, що це має бути в минулому. З іншого боку, в мене є відчуття певної штучності ситуації, тому що я абсолютно не чув такого праведного гніву лицарів слова і духу, я сподіваюсь, що це так, коли колишній міністр культури, підкреслюю, культури, публічно, на нараді, назвав одну з найпоширеніших мов в Україні, і до речі одну з шести офіційних мов Організації Об’єднаних Націй собачою мовою. Тоді я не чув зовсім дискусії, якщо б тоді були дискусії і зараз, я би подумав, що це дійсно не подвійні стандарти і якась щирість. Але оскільки я хочу сказати, що дійсно прав був Ніцше, який казав, що треба будувати, то я хотів би сказати, як ви ставитися, шановна пане Фаріон и шановний пан Олесю. От перші слова і перші заклики міністра Табачника щодо врахування атестата про середню шкільну освіту при вступі до вищих навчальних закладів. Як ви це оцінюєте з точки зору прав людини і справедливості. Лише одна маленька ремарка. Якщо це не враховується, то в школі, треба таблички знімати там де висять на школах – загально освітня середня школа. Бо коли дитина і її батьки знають, що доведеться здати, скласти лише два-три тести в формі зовнішнього оцінювання, то тоді всі інші предмети ніхто вчити не буде, і сьогодні така тенденція з’явилася. А тільки треба підібрати гарних репетиторів, тестовиків, назвемо так, які будуть натаскувати. Як ви ставитесь до цієї пропозиції. І друге, щоб не забирати більше часу – він запропонував, мені здається в цьому є сенс, що автономія вищих навчальних закладів з студентським самоврядування має в Україні як раз постати, на разі постати. Як це є в країнах, які давно вже пішли по шляху болонської системи. Автономія навчальних закладів вищих, визначення ними, як це робить Києво-Могилянка, і правильно робить, але це було знехтувана своєї системи тестів, і ефект від цього є. будь-ласка, на ці професійні питання, прошу не політична, а професійна відповідь.
Олесь БУЗИНА: Я дуже радий, що нарешті до фахових ми перейшли запитань. Я вважаю, що Табачник тут абсолютно правий, наскільки я пам’ятаю, він запропонував, щоб третину балів – це було враховано результатами шкільного навчання, третину – тестування і ще третину – екзамени в тому ВУЗі, куди вступає абітурієнт. Це нормально, це дуже вірно, і це, знаєте, більш шкідлива будь-яка монополія, коли зараз є лише монополія тестування, є люди, які тримають цю монополію. І акції проти Табачника – це насправді намагання зберегти монополію тестування в Україні. Я сам викладав за американською системою, я викладав в американській сім’ї. і я дивувався тому, наскільки в Сполучених Штатах примітивна ця система, коли дитині просто задавали три питання – хто був головним давногрецьким богом: Зевс, Одін чи Тор. І дитина могла навіть нічого не вивчаючи поставити про когось з цих скандинавських чи давногрецьких богів риску і виграти. Так. Цю систему намагаються нав’язати у нас. Її не треба нав’язувати, її треба робити гнучкою, і я думаю, табачнику це вдасться зробити. А те, що необхідна автономія університетів, то це взагалі та практика, з якої університети починалися в 12 столітті в Європі. І якщо цього не буде, той не буде справжньої вищої освіти в Україні.
ВЕДУЩИЙ: А вы что скажете?
Ирина ФАРИОН: Отже, щодо атестатів – це не є інновація Табачника, атестати тривалий час впливали на вступні, але я б хотіла цю проблему розглянути в іншому контексті. Одне із головних завдань освіти – вирівнювати систему шкільну і систему вищої школи, бо на сьогодні ми можемо констатувати, що існує величезний розрив між вищою освітою і середньою освітою в сенсі не лише змістового наповнення дисциплін, але в сенсі і організації праці. Себто, дитинка, яка вступає в вищий навчальний заклад психологічно не так просто входить це нове море. І крім того, якщо не враховувати бал атестата, який враховували навіть в советські времена, то таким чином шкільну освіту ми опускаємо на рівень нижче. Це друге. Щодо третього, я вважаю, що шкільна освіта потребує дуже глибокого вдосконалення програмних наповнень і поглиблюючи зміст треба зменшувати кількість предметів, які у школах викладають, бо намагаючись у шкільну програму втиснути усе, що можливо тільки, в результаті людина не отримує глибоких знань і змушена тоді звертатися до репетиторів. Себто, я вважаю, що реформування будь-якої освіти полягає не в зміні її, а найкраща реформа, на мою думку, педагога з двадцятилітнім стажем, це заглиблення в те, що ти робиш, а заглиблення будь-якої праці – це не зміна реформи, заглиблення – це пізнання змісту. Тобто озмістовлення освіти в середній школі і озмістовлення освіти у вищій школі. Це допоможе не створювати лакоме між тими двома ламками і не треба буде перестрибувати із середньої освіти у вищу. Щодо автономії вищих навчальних закладів. Є у нас в Україні, чи в інших країнах не знаю, особливо не цікавилась тим, неймовірна загроза того, що понароджувалися вищі навчальні заклади, як гриби після дощу. Їх є така величезна кількість, що скоро, навчено, буде дорівнювати кількості шкіл. Крім того, вони зазвичай мають статус національних, крім того вони ще мають статуси університетів. Тобто, наскільки ці вищі здатні бути автономними – ось це риторичне запитання.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, можно отключить секундомер, поскольку Ирина Дмитриевна закончила. Следующий вопрос, пожалуйста, со стороны тех, кто выступает за отставку Табачника, критикует это решение, Дмитрий Капранов, вы хотели что-то сказать или задать вопрос, пожалуйста.
Дмитрий КАПРАНОВ, писатель: Я хотів сказать, що в призначенні Табачника насправді найгіршим є саме те, що країна розділилась. Передвиборча риторика – я буду Президентом всієї країни, я об’єднаю. І перше призначення розділяє країну. А чому вона розділилася – а дуже просто. Якщо почитать Дмитра Володимировича, ми читаємо його, прекрасного публіциста, такі речі, що галичані – це лакеї, які не навчилися мити рук і щон він радить галичанам покинути, якщо не Україну, то всі інституту влади. Що це означає. Це означає, що він ділить людей не за розумовим, не за переконаням, а за національною, за походженням. І ставить діагнози. Якщо ти народився та виріс на Галичині, він галичан не вважає українцями, якщо ти за національністью галичанин – ти не маєш бути у владі, не маєш бути в Україні. Як називається ця позиція? Хто витісняє і не дозволяє людям якоїсь національністі жити в державі або працювати у владі, хто називає людей за національною ознакою лакеями. Як називається така система переконань. В мене питання, молоді люди, до вас. Не такі талановиті публіцисти, свого часу це було питання морди. От морда галицька не має права, а ось морда якась інша да, має право. Все було дуже просто. Це ксенофобія, люди добрі. Ви самі походити з Росії, скажіть будь-ласка, якщо б міністр освіти Росії вийшов та сказав – татари, пліз, якщо не з Росії, то з інститутів влади. Скільки б він протримався міністром освіти, скажіть будь-ласка і що було б в Татарстані. Чому ми не бачимо такого. Питання номер один. Питання номер два. Питання номер два дуже просте. Що з цим всім буде. Прораховуйте, думайте. Значіть людина принижує цілий регіон і всіх людей, які там народилися.
Ирина ФАРИОН: І не тільки цей регіон.
Дмитрий КАПРАНОВ: Ну, давайте, я зараз взяв за ксенофобію, або не знаю, як це назвать, вот, що далі буде, ну, що очікувати, що ці люди проковтнуть. Ці люди 15 років в хронах жили, вони нічого не проковтнуть. І якщо Дмитро Володимирович історик, він знає, де була УПА. Саме там. Я хочу нагадать. І я розкажу, що буде. І пан Жванія, наприклад, якби сказав він, щоб грузинам треба було б з України поїхати. І з інститутів влади грузинів треба всіх викинути. Красіво. А буде те, що, ми самі не входимо в ніякі політичні, ми тісно спілкуємося з людьми, яки розробляють. І я вам можу розказати, що буде. Буде дуже просто, галичани скажуть – стоп, значить Дмитро Володимирович такий хороший от там. Ти не визнаєш Галичину, Галичина не визнає нас, ми тебе. Правда? Правда. Що буде? Буде, що Дмитро Володимирович не зможе їздити на Галичину, Львівська, Франківська, і на Волинь навіть не зможе їздити.
Ирина ФАРИОН: І на Херсонщину не зможе їхати.
Дмитрий КАПРАНОВ: Його почнуть закидувати не яйцями, це молодь, і йому доведеться ходити в університети з щитами, ви розумієте, да, от це сценарій, це те, що буде. Це я так розумію був план це зробити, тому що козе зрозуміло, що буде саме так.
ВЕДУЩИЙ: Дмитрий, извините, что я вас перебиваю, но просто справедливости ради, я хотел бы сказать. Может быть не все знают, что вчера, по-моему, выступая на "5 канале" в программе Анны Безулик Табачник заявил, что готов извиниться перед галичанами за свои одиозные высказывания. Это раз. А во вторых сказал, что его политические взгляды никак не повлияют на работу министерства.
Дмитрий КАПРАНОВ: Ну знаєте, коли міністр говорить я буду робити одне, а говорить інше, саме те, що сказав Табачник.
Ирина ФАРИОН: Що написано пером, то не виориш волом. Каже українське прислів’я. Російське теж красиво, не вирубиш топором.
Олесь БУЗИНА: Це дійсно так.
Дмитрий КАПРАНОВ: І третє, останнє, яке саме міністерство ксенофобу доручили. Виховувать підростаюче покоління, людині, яка говорить я буду робити одне, а говорити інше. Людині, яка сказала, що є у нас недолюдки в Україні, називаються галичани, вони повинні буть в правах урізані, цій людині дають виховувати майбутнє покоління. Люди – це ваш педагог, він вам організує світоглядне зростання.
ВЕДУЩИЙ: Так, что скажете, Олесь?
Олесь БУЗИНА: Я скажу. Во-первых, по поводу того, что написано пером, то не выорешь пером… волом. Так вот в декалоге украинского националиста бандераства там было написано, что будь-який злочин можна вчинити за для справи. Це було потім виорене з цього декалогу. І зараз українські націоналісти бояться цього, тому що ця технологія почала…
Ирина ФАРИОН: Українські націоналісти не знають слова боятися.
Олесь БУЗИНА: Почала призводити до того, що бандерівці вибили мельниківців і навпаки. Не треба нікому погрожувати. В тому числі галичанам не треба погрожувати. Я не знаю, чи ви пане Капранов з таким прізвищем галичанин, що підписуєтеся за галичан і чи так добре ви знаєте її психологію.
Ирина ФАРИОН: У нього цілісне відчуття.
Олесь БУЗИНА: А я знаю ще одну річ, що в сімдесяті роки номер один по радянському союзу за бажаючими на душу населення вступити до КПРС була тернопільська область, це статистика. Я знаю також, що населення міста Львова на 1939 рік лише на 15% складалося з західних українців, а всі інші були поляками або євреями, яких виселила звідти радянська влада.
Ирина ФАРИОН: Радянська влада виселила звідти півтора мільйона галичан в 46 році. Ви не розумієте понять.
Олесь БУЗИНА: Пане Капранов, не звинувачуйте Табачника в ксенофобії, тому що, якщо ви звинувачуєте Табачника в ксенофобії і я так розумію в розпалюванні міжнаціональних проблем між галичанами та іншими, то ви тоді визнаєте, що галичина – це окрема нація в Україні.
Дмитрий КАПРАНОВ: Це він визнає.
Олесь БУЗИНА: Ви ж його звинувачуєте. Виходить, що ви визнаєте, що галичани – окрема нація. За вашою логікою виходить так. Читайте статтю адекватно, а не так, як її Бандера…
ВЕДУЩИЙ: Олесь Алексеевич, вот тут вас депутаты хотят поддержать, пожалуйста, Давид Важаевич, вы хотели что-то сказать.
Давид ЖВАНИЯ, народный депутат, фракция НУ-НС: Я хочу сказать, во-первых, что мы все-таки с Дмитром Табачником коллеги, потому что мы в одном комитете по образованию и науке.
ВЕДУЩИЙ: И вы по-моему голосовали за его назначение.
Давид ЖВАНИЯ: Я голосовал, но не за него, а за Кабмин в целом. Хотя остался в оппозиции. Я хочу четко задекларировать свою позицию, что Дмитро Табачник – это правда профессионал, я не большой специалист в истории, я только знаю одно, что по-моему советский союз развалился и мы его все добивались, чтобы он развалился, а далеко мы не ушли, мы опять "совками" остались, потому что дискуссия это совковая. Вот, а я бы хотел, чтобы она была на уровне дискуссии, когда мы говорим о том, что нужно строить новое государство и модернизировать его. То есть мы говорим о евроинтеграции и декларируем его. Мы должны быть похожи на Европу. И все наши реформы они должны быть четко направлены на то, что, когда мы говорим – Болонский процесс, о чем идет речь – это свободный студент. Когда мы делаем программу деньги ходят за дитинку, тоже самое, когда деньги ходят за студента. Но эти деньги еще нужно заработать. Вы знаете, в Европе рассматривают образование как практическую вещь. Вот для чего человек идет получать образования, для того, чтобы человек потом получил работу. А связано ли у нас образование с работой? Никак, у нас 70% населения работают совершенно на других специальностях. Потому что у нас некачественное образование, ив конечном итоге не закладывается. И это не пустой разговор, это дискуссия о реформах, дискуссия об образованиях. Ничего практичного. То, что ввели испыты – это просто еще один шаг к справедливости, чтобы были справедливые методы, но при таком качестве образования, справедивость при некачестве – это не есть достижение. Если бы справедливость была при качественном образовании. Абсолютно правильно сказала выступающая, что чересчур много ВУЗов, а может ли государство их содержать, а могут ли они стать платными. Чтобы они стали платными, для этого у людей должны появиться деньги. Может ли в таком государстве, в таком состоянии быть такое количество платных ВУЗов. А содержать всех по немножко – то оно никакого качества не создаст. Поэтому движение в болонский процесс – это четкое определение. Дискуссия по поводу реформирования должна в образовании проходить тихо. Дело в том, что это абсолютно непопулярные действия, потому что социально.. ну, как сказать, что, например, мы должны сокращать количество ВУЗов, это будет непопулярно. Но их необходимо, это необходимо делать, государство не сможет качественно содержать такое количество ВУЗов, кеоторые порождают безработных. Это алогизм, но оно есть. Поэтому, речь идет о том, что этим должны заниматься профессионалы, которые четко будут вести дискуссию в рамках педагогического состава, студентами
ВЕДУЩИЙ: Так вы считаете, что Дмитрий Владимирович такой профессионал?
Давид ЖВАНИЯ: Я считаю, потому что эти дискуссии проходили у нас неоднократно, и я знаю Дмитрия 20 лет, это человек, который в принципе так думает. Теперь, что произошло, в связи с тем, что на него напали, он испугается. И я буду выступать в оппозиции, чтобы он все-таки провел непопулярные реформы, потому что это необходимо всем, всему государству, моим детям, я отец четырех детей. И я хочу, чтобы они получили качественное образование. Вы знаете, что происходит – ужас. Вот у нас есть философский факультет, это база образования, это одно из базовых наук в мире, ее спор – математика или философия. А у нас нет такого факультета, у нас философия и политология. То есть мы не можем использовать философов, государству не нужны философы. Вот поэтому приделали политологию, которая является составляющей, чтобы хоть какую-то практическую профессию имела. Речь идет о том, что образование и образовательная база не пересматривалась с советского союза. То есть мы остались в советском союзе. И только чем занимаемся – ищем справедливые системы для вступления в ВУЗы, а качеством занимается никто. Никто не говорит, что сегодня нет в институтах гениев, они должны образовываться, никто не знает, как сложиться судьба одного или иного человека. Но шансы должны быть у всех. Поэтому, когда вы говорите – государство четко должно задекларировать – это называется цивилизованное государство, что мы даем всем, гарантируем бесплатное среднее образование. Среднее образование должно быть уровнем выше, не в том уровне, в котором оно сейчас находится, это справедливо. Второе – определить, какие же базовые науки являются приоритетными. Что такое вообще наука? А что такое высшее образование? И вообще, какую систему образования нужно давать? Вы знаете, вот я сегодня в прямом эфире скажу, что такое факультет журналистики. Вот журналисты могут объяснить, что это такое?
ВЕДУЩИЙ: Я не знаю, я никогда не учился на факультет журналистики.
Давид ЖВАНИЯ: Вот я о чем и хочу сказать.
ВЕДУЩИЙ: Я историк по образованию.
Давид ЖВАНИЯ: разве может быть факультет.. Не может, поэты рождаются, поэтому это тоже советская, наследие советского союза. Журналист – это пишущий человек, он может быть геологом, археологом, физиком. А чем учат в институте журналистики? Ничему, потому что такой науки не существует. Вот поэтому нужно уходить от советского союза и создавать системы, которые называются жизнь. Государство – это люди, они живут человечской жизнью. Вот спросите у молодых людей, для чего ему образование – он хочет работать по этой специальности.
ВЕДУЩИЙ: Давид Важаевич, я вынужден перебить вас. Не так много времени осталось до цонца программы, а мне бы хотелось, чтобы все присутствующие высказались. Я так понимаю, что вот ваш коллега по фракции НУ-НС Леся Оробец, член комитета тоже по вопросам науки и образования, зам главы Единого центра, придерживается несколько другой точки зрения. Я прав.
Леся ОРОБЕЦ, народный депутат, фракция НУ-НС: Правда. Пане Євгене, мене особисто завжди напружує, коли в суспільство вкидають дискусію на тему мови чи поділу сходу та заходу. Бо це діагноз. Діагноз, що в нас на дворі або вибори, або проблеми з економікою. І від того, і від іншого треба відволікти людей конфліктом на рівні мов, на рівні відмінностей. А що нас насправді об’єднує – схід і захід об’єднує бажання дати своїм дітям хорошу освіту. Про що ми зараз дискутуємо, про пана Табачника і його минуле. Яким був, такий і є. Якщо ми можемо обговорювати з фахової точки зору. Перші 7 днів його діяльності. Так от за перші 7 днів діяльності його уряду ми отримали 7 офіційних заяв від пана Семиноженко на Табачника. Жодну з них освітянам читати без валідолу було неможливо. Єдине питання, що кожна з них заперечувала попередню. Це так само збільшувало дозу валідолу. Але не гірше інше, найгірше те, що за два місяці до початку вступної кампанії пан Табачник намагається її покращити в до гонку і дружньо за нього смикнути. Благо після слів про те, що вони на додачу до тестування запровадять іспити, а у нас ця реформа вже була, бо реформи від Табачника взагалі нагадують секенд-хенд, у нас же були іспити і ЗНО. І ми бачили ситуацію, коли ЗНО ЗНОм, а ректори приймали рішення на основі іспитів і вступ відбувався за хабарі в ручному режимі. Чи варто збільшувати ціну питання для атестату. Раптом хтось з присутніх знає, атестат вже за існуючими правилами враховується, за формулою 600 балів максимум по тестах + максимум 12 балів за іспитом. За середнім балом атестату. Але за такої системи є мотивація вчитися, але навіть якщо в школі вчився погано, скажімо, хвороби чи посварився з вчителем чи з директором, то є можливість виправити ситуацію на тестах. Ситуація, яку пропонує пан Табачник і Семиноженко виправити вже нічого не можливо. І як іспити повертають корупцію до ВУЗів, так збільшення балу, ваги балу атестату повертають корупцію до школи. Цього не було 3 роки, це новація від пана Табачника. Вчера на "5 каналі" пан Табачник заперечив сам собі і сказав – і іспитів не буде. Круто. Він за 7 днів почув думку громадськості, я це вітаю. Одначе це було зроблено в неробочій час, під тиском журналістів і сьогодні не супроводжувалось жодним письмовим рішення від міністра. Питання до Табачника номер 2, питання професійне по освіті, а чи зможе уряд, чи зможуть його заступники і міністрів, і ті, кого він зараз розквартирує в Міністерстві освіти забезпечити нам також високо якість проведення тестування, як незалежного, всеохопного і головне – не піддасться спокусі допомогти внукам та родичам народних депутатів і інших властьпридержавших, отримати місця у престижних ВУЗах в обхід цієї справедливої системи. Ось саме це мене насторожує і кожен крок пана Табачника на посаді міністра ми будемо відслідковувати фахові. Я не готова до дискусії про його минуле. Але я готова до дискусії про те, які кроки він робить зараз і чи сприятиме це якості освіти, і чи вийде при Табачнику освіта з зони турбулентності, яку вони вже нагнітають за лише 7 днів при владі.
Ирина ФАРИОН: Можна репліку.
ВЕДУЩИЙ: Да, конечно.
Ирина ФАРИОН: Ну, всі ці печалі, які я щойно почула насправді мають дуже серйозну причину. Якщо би не 6 тушок із фракції Наша Україна не було би міністра Табачника. Крапка.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, давайте послушаем еще одного представителя правящей коалиции. Господина Спиридона Килинкарова, который представляет, как известно, фракцию КПУ.
Спиридон СИЛИНКАРОВ, народный депутат, фракция КПУ: Знаете, я хотел бы прежде всего хотел сказать, что я полностью поддерживаю Олеся в том, что это одно из немногих наверное удачных назначений в Кабинете министров Виктора Федоровича Януковича. В отношении тех результатов голосования, которые здесь были на экране, я думаю, что это голоса за реформы в системе образования. И молодежь в первую очередь возлагает надежды на то, что все-таки эти реформы начнутся. Реформы на самом деле они должны быть устремлены в будущее и что-то улучшать, будь то образование или любую другую сферу. Здесь Давид Важаевич говорил о совковой системе, но я бы все-таки хотел бы напомнить о том, что все-таки совковая система делала эпохальные открытия в науке. А на сегодняшний день, к сожалению, нашу науку за 18 лет довели просто до такого состояния, что мы, наверное, ближайшие лет 10-15 не поднимемся с колен. И все это делали те люди, которые пекутся и рассказывают о том, как они любят Украину. К большому сожалению та политическая элита украинская, которая сформировалась и которая, слушая гимн, вот так вот кладет руку на сердце, они искренне любя Украину, я им верю. Но они любят Украину за то, что эта страна позволяет им воровать. И 18 лет фактически к власти допускали только тех, кто может украсть, может помочь украсть и может помочь донести украденное – это тоже правда. Поэтому…
ВЕДУЩИЙ: Подождите, подождите, подождите, вы, по-моему, тут палку перегибаете, Спиридон Павлович, потому что в этих 18 годах, и в том числе и годы скажем премьерства Виктора Януковича.
Спиридон СИЛИНКАРОВ: Безусловно.
ВЕДУЩИЙ: Которого вы сейчас поддерживаете.
Спиридон СИЛИНКАРОВ: Я еще раз говорю.
Ирина ФАРИОН: Ну з власного досвіду людина знає, як крадеться.
Спиридон СИЛИНКАРОВ: Я констатирую факт того, что на сегодняшний день, на сегодняшний день все семнадцатые, это уже правительство, да, на самом деле не формировались в принципе по профессиональным каким то качествам, формировались по разным, по политическим мотивам, по личной преданности вождю и так далее. То есть это все было, это наша история. Но я хотел бы говорить о том, что сегодня система образования – это не только школа, это не только высшее образование, это еще и проф-тех училища, это еще и подготовка специалистов. Вот спросите у людей, кто работает на производствах, сегодня же не найдешь ни токаря, ни лекальщика, ни фрезеровщика – это все нужно сегодня выправлять. У нас страна всеобщего высшего образования, хотя на самом деле молодые люди, которые получают образование не могут реализоваться в жизни. Я заканчивая, скажу одну единственную речь, сегодня власть должна создать молодым людям условия, при которых они могут самореализоваться – это самое важное, что сегодня нужно молодежи. А для этого нужно качественное образование. И в этом, я все-таки надеюсь.
ВЕДУЩИЙ: Спиридон Павлович, ивзините, у нас совсем мало времени остается. Еще я ни слова не сказал, госпожа Клюковская, Анастасия Клюковская, пресс-секретарь предшественника Табачника на посту министра образования Ивана Вакарчука, сам он сегодня не мог быть здесь, потому что в отъезде. Пожалуйста, Анастасия.
Анастасия КЛЮКОВСКАЯ, пресс-секретарь экс-министра И.Вакарчука: Панове. Про освіту. Дискурс має бути не навколо людини, а навколо освітньої реформи. І ми маємо говорити про три речі, які отримали абітурієнти 2008 і 2009 років. Це рівність доступу до освіти і, якщо ви поговорите з абітурієнтами 2008 і 2009 років, то вони скажуть, що раніше діти були в себе в містах, селах і боялися вступати. А ЗНО дало їм шанс і дало їм можливість. Друге – це прогнозованість результату. Коли дитина має бали, вона розуміє, що за нею 600 балів і за рейтингом вона проходить в певний ВУЗ, вона дуже чітко розуміє свої можливості. І третє – це є відсутність впливу зв’язків та грошей. Тепер про справедливість. Я вступала в ВУЗ за того часу, коли були іспити. Я вступала в 4 університети: Могілянка, КНЕО, Нархоз і Торгово-Еконмічний. Я вступила всюди, але взяли мене тільки в Могілянку. В Нархозі я пройшла всі іспити, мені сказали – ось сума хабаря, котру треба заплатити, будь-ласка. В КНЕО і в торгівельно-економічний за співбесідами і за іспитами мене відсіяли. В мене була золота медаль, я пройшла ці іспити. Про яку справедливість ми можемо говорити із іспитів.
ВЕДУЩИЙ: Анастасия, извините, я вынужден вас перебить. Ваша мысль понятна, у нас остается буквально 2 минуты и мне хотелось бы во-первых показать результат голосования, мы получили еще наверное тысяч 15 звонков, итого около 30 тысяч звонков и смс-сообщений, результат в общем не изменился, 33% нашей аудитории поддерживают отставку Табачника, 67 – против нее. Господа, буквально по минуте, ваши заключительные слова. Пожалуйста, Ирина.
Ирина ФАРИОН: Отже, завершальне моє слово щодо професіоналізму Табачника, про який тут так багато розповідають. Я запропоную один термін цього псевдо науковця – термін звучить так – традиционная русско-украинская культура. Это что? Это риторический вопрос Табачнику. Друге запитання, шановне товариство, молоді люди, ви слухали, як пан комуніст підтримував Табачника на цій посаді. Отже, якщо ми погодимося з Табачником, нас чекає світле комуністичне майбутнє.
ВЕДУЩИЙ: Ну, и вам предоставляется последнее слово, Олесь.
Олесь БУЗИНА: Я смотрю вот на эту красивую девочку, которую зовут пани Оробец, она сказала, что те реформы, которые будет проводить Табачник напоминают ей секонд-хенд. Скажите, ваш папа был депутатом, и вы по наследству стали депутатом, вы что напоминаете мне секонд-хенд.
ВЕДУЩИЙ: Олесь, у нас уже не будет времени…
Олесь БУЗИНА: Объединяет Украину коррупция и на заходе и на востоке. И ложь, потому что, насколько мне известно, через вас, вы можете это опровергнуть, будут проходить деньги на кампанию против Табачника. У вас есть возможность сейчас это опровергнуть.
Леся ОРОБЕЦ: Пане Євгене, дозволите.
ВЕДУЩИЙ: Вы извините, но я вынужден дать возможность Лесе ответить.
Леся ОРОБЕЦ: Ви знаєте, на цьому ефірі мав бути пан Табачник, якщо Олесь Бузіна його адекватна заміна, то мені шкода, що в пана Табачника такі друзі і порадники.
ВЕДУЩИЙ: Господа, но тем не менее результаты голосования вы видели. Я благодарю всех участников программы, извините, если не всем досталось много времени для того, чтобы высказать свою позицию. Я думаю, что этот диалог будет продолжен, и в конце-концов мы будем судить о деятельности министра образования по тому, что он будет делать на этом посту. До встречи в следующее воскресенье
Стенограмма предоставлена компанией InfoPoint
Потребительская инфляция
Учетная ставка
Официальный курс евро
Официальный курс доллара
Международные резервы
Главные темы